مهم : بررسی نسبت اعتدال با اصولگرایی و اصلاح طلبی

نشست "نسبت اعتدال با اصولگرايي و اصلاح‌طلبي" با حضور حجت‌الاسلام والمسلمين بهمن شريف‌زاده به نمایندگی از گفتمان توحید و عدالت، دکتر داريوش قنبري و دکتر اکبر اعلمي به نمایندگی از گفتمان اصلاح طلبی و حجت‌الاسلام والمسلمين عباس نبوي به نمایندگی از گفتمان اصولگرایی در تاریخ ششم آبانماه امسال در دانشگاه شيراز برگزار شد . دبیر انجمن اسلامی دانشگاه علوم پزشکی شیراز در ابتدای نشست اظهار داشت: به نظر ما اعتدال یک روش است که باید در حوزه های مختلف مورد بررسی قرار گیرد.
دبیر انجمن اسلامی: به نظر شما گفتمان اعتدال و عقلانیت، گفتمان سومی در کشور، در کنار اصلاح‏طلبی و اصولگرایی است یا برداشت از دو گفتمان قبلی [: یعنی اصلاح‏طلبی و اصولگرایی]؟
نبوی: بسم‏ الله الرحمن الرحیم. بنده ابتدا فکر کردم که در حقیقت می‏شود در یک ربع یا نیم ساعت پردازشی از این بحث تقدیم کرد و ظاهراً دوستان برنامه را طوری تنظیم کرده‏اند که به هر حال ما باید ابتدا وارد بحث و گفت‏وگو شویم. [من از این موضوع] استقبال می‏کنم و می‏کوشم که در هر قسمتی، طرح بحث را مقداری فشرده کنم تا خسته نشوید.

نبوی :بعد از تشکیل دولت سازندگی به ریاست جمهوری آیت ‏الله هاشمی رفسنجانی،دیگر چیزی با عنوان گفتمان در کشورمان شکل نگرفت

واقعیت این است که بعد از تشکیل دولت سازندگی به ریاست جمهوری آیت ‏الله هاشمی رفسنجانی، دیگر چیزی با عنوان گفتمان در کشورمان شکل نگرفت و مجادلات و مناقشات و رقابت سیاسی به نفع خیل قلیلی فشرده شد. در زمینه‏های مختلف دگردیسی‏هایی که اتفاق افتاد شایسته جامعه انقلابی و اسلامی ما، که از دهه 1360 واقعاً یک دوره سنگین و خونبار را طی کرد و در قضیه دفاع مقدس با تمام وجود و ظرفیت وارد شد، نبود. دهه 1370 دهه بسیار فرساینده و خسته‏ کننده ‏ای شد. رهبری، آیت‏ الله خامنه‏ ای، در این دوره واقعاً با چالش‏ها، فشارها و مشکلات بسیار زیادی مواجه شد؛ در حالی که طبعاً ایشان جایگاه امام(ره) و آن شأن، عظمت و فضایی را که امام داشتند به اندازه ایشان پر نمی‏کرد و طبعاً می‏بایست جامعه، وزرا، علما، دانشگاهی‏ها و سیاسیون ما، به تفاوت محیط توجه می‏کردند، اما فشارها بسیار فزاینده شد.
نبوی: کسانی که تمام ظرفیت خودشان را گذاشتند برای تخریب آیت‏الله رفسنجانی،الان قوی‏ترین هم‏پیمانان ایشان هستند
وقتی گفتمان مطرح می‏شود، منظور این است که یک حلقه فکری و اندیشه‏ای از مبانی فلسفی و اجتماعی و مبانی جهت‏گیری، حرکت، رشد و پیشرفت جامعه، مسائل اساسی را مطرح، مدون و بحث کنند، سؤالات را مطرح سازند، به آنها پاسخ دهند؛ یعنی همان کارهایی که شهید بهشتی(ره) در سال‏های 1359 و 1360 برای تشکیل حزب جمهوری اسلامی انجام دادند. البته ایشان حزب یادشده را سریع تشکیل دادند، منتها شهید بهشتی بیشترین وقت را بر آن صرف می‏کردند و با عده‏ای کارگروه‏های مربوطه را تشکیل می‏دادند و ایشان به سرعت مبانی فلسفی، انسان شناختی (یعنی مسائلی که حزب جمهوری اسلامی باید مطرح می‏کرد)، مبانی اقتصادی و... را مطرح کرد، منتها مناقشات و صف‏بندی‏هایی که در دولت سازندگی شکل گرفت باعث شد از همان نقطه، تقابل، درگیری و صف‏بندی‏ها ایجاد شود، بدون اینکه هیچ عقبه‏ای شکل پیدا کند و بدون اینکه بنشینند و مسائل را درست بررسی کنند. آمد و شدها و رفت و برگشت‏هایی شکل گرفت که انسان واقعاً الان هم که به آن نگاه می‏کند به هیچ وجه باور نمی‏کند کسانی که تمام ظرفیت خودشان را گذاشتند برای تخریب آیت‏الله رفسنجانی، الان قوی‏ترین هم‏پیمانان ایشان هستند و در این دوره آمدند و این حرکت را دنبال کردند و رفتند جلو. البته آقای رفسنجانی می‏گویند: من هم‏پیمان اینها نیستم، اینها احتیاج پیدا کردند [و بنابراین] به سراغ من آمدند، ولی چه معنایی دارد که در دوره‏ای تمام همت خود را به تعبیری برای نابودی سیاسی این شخصیت برجسته انقلاب بگذارند و بعد در دوره دیگری احتیاج پیدا کنند با او ائتلاف کنند، همگام و هم‏پیمان شوند؟! این نوع آمدوشدها اتفاق افتاد.
در سال‏های 1374 و 1375 بنده به اتفاق بعضی از دوستان و همچنین افرادی مانند آقای رحیم‏پور، آقای افروغ ـ که بعضاً شما این افراد را می‏شناسید ـ جلسات و بحث‏های متعددی با جناب آقای خاتمی داشتیم و وقتی که ایشان گفت: من سؤال دارم، هنوز جواب ندارم، دقیقاً اسفند سال 1375 بود.
نبوی: گفتمان اصلاح‏طلبی یا گفتمان اصولگرایی به لحاظ وجهه اجتماعی و سیاسی نداریم؛ آن چیزی که داریم یک سری مناقشات، افراط و تفریط‏ها و مرزبندی‏هاست

با همان سؤالات جریان دوم خرداد شکل گرفت. بعد بحث اصلاحات مطرح شد و بعد از آن، بحث‏های دیگر، [این مسئله] همچنان ادامه پیدا کرد. پاسخ من این است که ما چیزی به نام گفتمان اصلاح‏طلبی یا گفتمان اصولگرایی به لحاظ وجهه اجتماعی و سیاسی نداریم؛ آن چیزی که داریم یک سری مناقشات، افراط و تفریط‏ها و مرزبندی‏هاست که البته واقعاً جای تقدیر و تشکر دارد که آقای روحانی با حضور اخیر خودش تا حد بسیار زیادی افراط و چالش‏هایی را که به وجود آمده بود ترمیم کرد. اگر نیاز داریم، باید درباره گفتمان جداگانه بحث کنیم.
قنبری: بسم‏ الله الرحمن الرحیم. عرض سلام و ادب دارم خدمت حضار گرانقدر. درارتباط با سؤالی که مطرح شد من ابتدا نیاز می‏بینم که تعریفی از مفهوم گفتمان داشته باشم.
قنبری: گفتمان یک سیستم اندیشیدن است و در چهارچوب گفتمان، اصولگرایی نوعی جزم‏اندیشی و محافظه‏کاری است و اساساً اصلاح‏طلبی در مقابل این جزم‏اندیشی و محافظه‏کاری شکل گرفت

واژه گفتمان معادل «دیس‏کورس» (discourse ) انگلیسی است و باید بگویم که معمولاً در جراید ما استنباط مفهومی درستی از این واژه وجود ندارد. با توجه به کثرت استعمال آن، متأسفانه در جامعه ما این عبارت مقداری از آن چهارچوب مفهومی دور شده است. در واقع گفتمان جدا از گفت‏وگو و صحبت کردن، و یک چهارچوب اندیشیدن است. آن‏گونه که میشل‏ فوکو گفته است، دیسکورس چهارچوبی برای اندیشیدن است. اندیشیدن زمانی مفهوم پیدا می‏کند که اندیشه در قالب بیان و نهایتاً نوشتار بیاد. آن وقت است که اندیشه هویت و شخصیت پیدا می‏کند.
به هر حال اگر گفتمان را به معنای یک سیستم فکری و اندیشه‏ای در نظر بگیریم، ما برخلاف آنچه حاج آقا فرمودند، در مجموع شاهد دو گفتمان اصولگرایی و اصلاح‏طلبی در جامعه‏مان هستیم. البته شاید خود اصولگراها تعریف دقیقی از گفتمانشان مطرح نکرده باشند، اما باز شاید بتوان گفت که گفتمان به آن معنا به تعریف نیاز ندارد. همان‏گونه که خدمتتان عرض کردم، گفتمان یک سیستم اندیشیدن است و در چهارچوب گفتمان، اصولگرایی آنچه ما می‏بینیم، نوعی جزم‏اندیشی و محافظه‏کاری است و اساساً اصلاح‏طلبی در مقابل این جزم‏اندیشی و محافظه‏کاری شکل گرفت. زمانی که اصلاح‏طلبی پدید آمد، این واژه شکل گرفت. ما اگر بخواهیم تبارشناسی کنیم، این واژه دقیقاً در مقابل محافظه‏کاری شکل گرفت. آن زمان محافظه‏کاران با توجه به اینکه این لفظ [: محافظه‏کاری] را برای خودشان نمی‏پذیرفتند، گفتند که دفاع ما از حفظ وضع موجود - آنچه آنها از آن صحبت می‏کردند و طرفدارش بودند - به معنی دفاع از اصول است، اما این اصول را تعریف نکردند [و نگفتند] آیا این اصول، اصول قانون اساسی است؟ اگر [اصول مورد نظر گفتمان اصولگرایی] به این معنا باشد، باید گفت که به هر حال قانون اساسی مورد قبول همه است و بنابراین انحصاراً دراختیار عده خاصی با عنوان اصولگرایان نیست. اگر باز ارزش‏های انقلاب مد نظر باشد، باز هم عده‏ای نمی‏توانند آن را مصادره کنند و دیگران را از آن محروم سازند. بنابراین آنچه ما به هر حال به عنوان طیف رقیب اصولگرایان می‏شناسیم، این است که اصولگرایی را معادل محافظه‏کاری تلقی می‏کنیم و آن را نوعی جزم‏گرایی می‏دانیم که با نگاه‏های عقلانی و اینکه فرد و عقلانیت محور اندیشیدن باشد، تعارض دارد.
کل بحث ما با دوستان اصولگرا یا محافظه‏کاران سابق همین است که در مجموع چهارچوب‏های فکری خودشان را بر مبنای عقل و خرد بشری استوار کنند و چهارچوب‏های عقلانی را در بحث‏هایشان بپذیرند. پذیرش چهارچوب‏های عقلانی، تبعات خاصی هم دارد؛ از جمله این تبعات، توجه به مفاهیمی چون آزادی، دموکراسی، حقوق شهروندی، و حاکمیت انسان در راستای حاکمیت خداوند است.
اینها برداشتی است که ما از اصولگرایی داریم و گفتمان اصلاح‏طلبی را باید در مقابل اصولگرایی تعریف کنیم. با توجه به پایان وقت انشاءالله در ادامه، این موضوع را که نکات افتراق و جدایی از کجا شروع شد بیشتر می‏شکافیم.
قنبری: اگر ما خرد و عقلانیت را مبنای اعتدال بدانیم، اصلاح‏طلبی با اعتدال‏گرایی نسبت دارد،اما اعتدالگرایی با اصولگرایی به معنای محافظه‏کاری نسبتی ندارد

[درباره این پرسش که] آنچه جدیداً تحت عنوان اعتدال مطرح شده است با دو مفهوم [قبلی، یعنی اصلاح‏طلبی و اصولگرایی] چه نسبتی دارد باید گفت که قطعاً در کانون اعتدال، بحث توجه به خرد و عقلانیت وجود دارد. اگر ما خرد و عقلانیت را مبنای اعتدال بدانیم، چون مبنای اصلاح‏طلبی هم همین مفهوم است، اصلاح‏طلبی با اعتدال‏گرایی نسبت دارد، اما اعتدالگرایی با اصولگرایی به معنای محافظه‏کاری نسبتی ندارد، اما آنچه مد نظر آقای روحانی است استفاده از نیروهای اصولگرا است؛ یعنی آنچه در زمان آقای خاتمی هم انجام شد (و از اصولگراها استفاده شد)؛ در دولت اصلاحات، آقای مظفر، فرد اصولگرایی بود [، با وجود این] وزارت مهمی مثل آموزش و پرورش به او سپرده شد. اساساً دید اصلاح‏طلبان باز است.
قنبری: جای انکار نیست که بعد از دولت سازندگی، منازعات و مشاجرات وجود داشته است،اما تاریخ اندیشه‏ ها و گفتمان‏ ها نشان می‏دهد که همیشه مشاجرات و منازعات اجتماعی زمینه پیدایش گفتمان‏ها بوده‏اند

شریف‏ زاده: با عرض سلام و تشکر. بسم الله الرحمن الرحیم. من بحث را با همان موضوعی که آقایان آغاز کردند، شروع می‏کنم و نکاتی را برمی‏شمارم. همان‏طوری که هر دو بزرگوار در گفته‏های خود مطرح کردند، گفتمان، اندیشیدن ساختارمند، بلکه اندیشیدن سازمان یافته است. این تعریف، تقریباً نزد هر دو بزرگوار، مسلم بود، اما وجود مشاجرات و منازعات هم امری نیست که این دو بزرگوار آن را انکار کرده باشند؛ آقای نبوی تصریح کردند بر اینکه مشاجرات و منازعات بوده است؛ آقای قنبری به این موضوع اشاره‏ای نفرمودند، ولی جای انکار نیست که بعد از دولت سازندگی، منازعات و مشاجرات وجود داشته است، اما تاریخ اندیشه‏ها و گفتمان‏ها نشان می‏دهد که همیشه مشاجرات و منازعات اجتماعی زمینه پیدایش گفتمان‏ها بوده‏اند؛ یعنی این دو با یکدیگر قابل جمع هستند [این طور نیست که وجود مشاجرات و منازعات سیاسی از دوره سازندگی به بعد، منافاتی با شکل‏گیری گفتمان داشته باشید]. یکی از گفتمان‏هایی که در گذشته در کشور خودمان ایران پدید آمده گفتمان بین دانشمندان اصولی و دانشمندان اخباری مسلک در دوره قاجاریه است که این گفتمان از مشاجرات و بلکه منازعاتی خونین به وجود آمد. در واقع در دوره‏ای اصولی ها و اخباری ها در کشور عراق، که جزء ایران بود، خون یکدیگر را می‏ریختند، اما از آن نزاع، گفتمانی علمی بین آنها به وجود آمد.
گفتمان بین اخباری‏گری و تصوف در عصر صفویه و گفتمان بین کلیسای کاتولیک با نهضت پروتستانتیزم در اواخر قرون وسطا نیز چنین بودند. بین کلیسای کاتولیک و نهضت پروتستانتیزم نخست مشاجراتی بود و دادگاه‏های تفتیش عقاید خون برپاکنندگان نهضت را مباح می‏شمردند، اموال و خانه‏هایشان را به آتش می‏کشیدند و آنها را تکفیر می‏کردند، اما شما نگاه کنید همین منازعات و مشاجرات اجتماعی زمینه پیدایش گفتمان‏های جدی در دنیای غرب شد. پس نکته اول این است که همیشه منازعات و مشاجرات زمینه پیدایش گفتمان است.
نکته‏ای را جناب آقای نبوی فرمودند که برای من هم سؤال است. پیش از انتخابات از برخی از برادران اصلاح‏طلب هم سؤال کردم: شما که مخالف جناب آقای هاشمی بودید و اصلاحات را برای اصلاح فسادهای پدید آمده در دولت آقای هاشمی آغاز کردید، چگونه حامیان جدی او شدید؟ البته من این موضوع را از بسیاری از بزرگان اصلاح‏طلب سؤال کردم و آنها هم پاسخ‏هایی به من دادند؛ از جمله اینکه حمایت ما فکری و عمقی نیست، بلکه حمایت موضعی برای رهیدن از یک امری است که فعلاً نمی‏توانیم خودمان با آن روبه‏رو شویم؛ برای همین فعلاً باید با هم دست اتحاد دهیم تا از این مقطع بگذریم. البته من نمی خواهم جوابی را که برخی دادند به پای همه اصلاح‏طلبان بنویسیم.
شریف زاده: نه اصولگرایان ما واقعاً اصولگرا هستند نه اصلاح طلبان ما واقعاً اصلاح‏طلب

نکته ‏ای که می‏خواهم نتیجه بگیرم این است که اصولگرایی، اصلاح‏طلبی، اعتدال و عدالت گرایی یا هر واژه دیگری که به عنوان یک جریان دراین کشور مطرح می‏شود، یک معنای لغوی دارد و یک معنای اصطلاحی. همچنین از این واژه ها در فضای سیاسی کشور، به ذهن خطور می کند که چه بسا با معنای لغوی و اصطلاحی آن، تفاوت آشکار داشته باشد. در معنای لغوی، همه این واژه ها معنای مثبت‏ دارند. اتفاقاً برخی از اصلاح‏طلبان در همین مناظرات گفتند: ما اصولگرای واقعی هستیم؛ چون ما به اصولی پایبندیم و خواستیم فسادها را اصلاح کنیم و از دامن اصولگرایی، پاک نماییم. در این ادعا، (همان معنای لغوی، مد نظر اصلاح طلبان بوده است؛ یعنی اینکه ما به اصولی معتقدیم. بسیاری از اصلاح‏طلب ها وقتی خود را اصولگرای واقعی معرفی کردند، گفتند: یعنی ما به اصول و مبانی معتقد هستیم؛ این معنای لغوی اصول گرایی است که معنای مثبتی است. اما درباره واژه اصلاحات هم باید گفت که ذات اصلاحات خیر است. در معنای لغوی این واژه، خیر است؛ زیرا اصلاح یعنی درست کردن و برطرف کردن فسادها که این معنای مثبت است. اعتدال هم همین‏طور در برابر افراط و تفریط قرار دارد که دارای معنای مثبتی است؛ عدالت هم که سرآمد همه اینها در خوبی است. اما منظور از معنای اصطلاحی، معنایی است که در واژگان سیاسی غرب به وجود آمده است. ما که نمی‏خواهیم تغییر اصطلاح دهیم. من می‏خواهم بگویم اگر آن معنی اصطلاحی را که در قاموس واژگان سیاسی غرب هست، در نظر بگیریم نه اصولگرایان ما واقعاً اصولگرا هستند نه اصلاح‏طلبان ما واقعاً اصلاح‏طلب. البته اعتدال‏گرایی در غرب نمود و بروز چندانی ندارد. اما از معنای لغوی و اصطلاحی که صرف نظر کنیم، ما باید داوری‏هایمان را براساس واقعیاتی که این گروه ها در جامعه ما دارند، قرار دهیم؛ یعنی ببینیم واقعیت چیست و آن کس که می‏گوید: اصولگرا هستم چگونه رفتار می‏کند، آن کس که می گوید: اصلاح‏طلب هستم چگونه رفتار می‏کند. شاید دیده باشید که رفتار برخی از اصلاح‏طلب‏ها شبیه اصولگرایی اصطلاحی است و برخی از رفتارهای اصولگرایان هم شبیه به اصلاح‏ طلبی اصطلاحی ما باید به واقعیت‏ها نگاه کنیم، واژه‏ها را بررسی نماییم و مبنایی بحث کنیم؛ یعنی ببینیم واقعاً معنای اصولگرایی و اصلاح‏طلبی چیست. اندکی از معنا را جناب آقای قنبری بیان کردند. [آنچه ایشان بیان کردند] معنای اصطلاحی بود و نه ما وقع.
اعلمی: بسم الله الرحمن الرحیم. چون من نفر چهارم شدم و نیز به دلیل آنکه همه حرف‏ها را [سه بزرگوار قبلی] گفتند، ناگزیرم یا حرف‏های این عزیزان را تکرار کنم یا به دنبال حرف جدیدی بگردم متفاوت با نقاطی که دوستان عزیز، پیش‏گفتار خود قرار دادند؛ به همین دلیل ادامه بحث برای من تا حدی سخت می‏شود.
دوستان درباره تعریف واژه گفتمان صحبت کردند و همین مسئله زحمت من را کم کرد. من بیشتر سعی می‏کنم درباره این عنوان که شما انتخاب کردید ـــ یعنی نسبت بین اعتدال و اصولگرایی و اصلاح‏ طلبی ــ صحبت کنم و در همین چهارچوب بحث را ادامه دهم.
اعلمی: جریان سیاسی و گفتمان اصولگرایی بی‏ریشه‏ترین جریان سیاسی است

در وهله نخست باید دید که اعتدال چه مفهومی دارد؛ یعنی باید به چیستی اعتدال بپردازیم. و بعد از آن [به چیستی] اصولگرایی و اصلاح‏طلبی در مقام پیدا کردن نسبت میان آنها با اعتدال. حاج آقا به موضوع درک مفهوم این سه اصطلاح اشاره کردند. من صحبت‏های ایشان را مقداری بسط می‏دهم. ما برای پی بردن به مفهوم این سه اصطلاح، یعنی اعتدال، اصولگرایی و اصلاح‏طلبی، می‏توانیم به چند روش عمل کنیم: یکی اینکه مفهوم لغوی آن را از فرهنگ لغات استخراج کنیم. به این اعتبار «اصولگرایی» در هیچ فرهنگ لغتی وجود ندارد؛ نه در فرهنگ معین، نه در فرهنگ دهخدا؛ واژه جدیدی است و تقریباً می‏شود گفت که بعد از سال 1376 وارد فرهنگ سیاسی ما شده است. ریشه اصولگرایی از «اصل» است؛ اصل یعنی بن و ریشه. اگر ما با اغماض هر سه اینها را گفتمان تلقی کنیم؛ یعنی همین اعتدال را هم به نحوی گفتمان تلقی کنیم، در بین این سه جریان یا گفتمان، جریان سیاسی و گفتمان اصولگرایی بی‏ریشه‏ترین جریان سیاسی است.
اعلمی: اگر بخواهیم اصولگرایی را تعریف کنیم، بر پایه اصل و ریشه ‏اش که بن باشد، نوعی بنیادگرایی می‏شود؛ یعنی همان چیزی که در افغانستان با آن مواجه هستیم

اعتدال در فرهنگ لغت تعریف شده است. به لحاظ لغوی اعتدال به معنای میانه‏روی و پرهیز از هرگونه افراط و تفریط است. اصلاحات نیز در فرهنگ لغت، معانی گوناگونی دارد که یکی از آنها و وجه غالبش ضد فساد است. اصلاح‏طلبی به یک اعتبار، به معنای مبارزه با هر گونه فساد، و نیز به معنای ترمیم، اصلاح و سامان دادن است. اگر بخواهیم اصولگرایی را تعریف کنیم، بر پایه اصل و ریشه‏اش که بن باشد، نوعی بنیادگرایی می‏شود؛ یعنی همان چیزی که در افغانستان با آن مواجه هستیم.
یکی دیگر از روش‏ها این است که به ترمینولوژی یا اصطلاح‏شناسی جامعه‏ای که به تولید آن واژه یا اصطلاح منجر شده است مراجعه کنید. همان گونه که گفتم، اصولگرایی در مقایسه با دو اصطلاح دیگر، مفهوم اصطلاحی ندارد، اما اگر بخواهیم ریشه اصلاح‏طلبی را در خارج از ایران بررسی کنیم، باید به همان مفهوم «رفورمیسم» اشاره کنم که یک نوع روش بود و در واکنش اعتراضی به شیوه‏هایی که سوسیالیست‏ها در مقام دگرگون کردن جامعه در پیش گرفتند ــ با اعتقاد به اینکه دگرگونی در جامعه و ساختارها صرفاً از طریق انقلاب توده‏ها میسر می‏شود ــ [پدید آمد]. اصلاح‏طلبی را در مقایسه با دو اصطلاح دیگر می‏توان ریشه‏دارترین اصطلاح در ایران دانست. اصلاح‏طلبی از زمان مشروطه آغاز شد و در زمان رضاشاه افول کرد، دوباره در زمان مصدق اوج گرفت تا رسید به انقلاب سال 1357 که به اعتقاد من خود نوعی اصلاح‏طلبی و ضد افساد و در واقع نه گفتن به روابط و مناسبات حاکم بر رژیم شاهنشاهی بود. [به عبارت دیگر] انقلاب اسلامی 1357 نوعی اصلاح‏طلبی بود.
نبوی: عرض بنده این است که آنچه آقای اعلمی به عنوان خاستگاه تاریخی، خاستگاه اجتماعی و... مطرح کردند، گفتمان نیست، بلکه نوعی خیزش اجتماعی یا تاریخی است. آقای قنبری نیز می‏گویند: محور اصلاح‏طلبی، عقلانیت است؛ یعنی طرف‏های مقابل عقلانیت، فیلسوف، و اندیشه‏ورز ندارند. این در حالی است که بیشترین بخش‏های مباحث پایه‏ای اندیشه عقلانی را کسانی نوشتند و مطرح کردند که هیچ کدام اصلاح‏طلب نیستند. تفاوت اصلاح‏طلب‏ها در این بحث‏ها کاملاً یکی از مشکلاتی شده که ... .آنها در این قسمت‏ها همیشه از این طرف و آن طرف مباحثی جمع می‏کنند. و آنها را در کنار هم قرار می کنند تا استفاده‏ای بکنند. بحث، اینها نیست؛ اگر موضوع بحث را به اینها تبدیل کنیم، در واقع خود را فریب داده ایم.
نبوی: جریان اصلاح‏طلبی و جریان اصولگرایی، دو مجموعه رقیب در جوی سیاسی است که نتوانسته است اصول و مبانی و محورهای حرکت خود را تدوین کند

من عرض کردم که آنچه به عنوان جریان اصلاح‏طلبی و جریان اصولگرایی، یعنی آنچه به عنوان «جریان» مطرح است، دو مجموعه رقیب در جوی سیاسی است که متأسفانه نتوانسته است اصول و مبانی و محورهای حرکت خود را تدوین کند. هیچ وقت هم به جد، سر این مسئله کاری انجام ندادند؛ لذا امثال ماها را که در هر دو جا حضور داشتیم، نقش داشتیم، ...؛ بنده به عنوان یک دانشجو در سال‏های 1356-1357 [همراه دیگران] بنیانگذاری انجمن‏های اسلامی را شروع کردم. البته سابقه‏ای هم از قبل داشت که بحثش مفصل است. ما همه این مسائل را از نزدیک دیدیم و تصمیم گرفتیم که در یکی از این دو جریان به صورت پای کار نباشیم و در بده بستان‏ها هم شرکت نکنیم. وقتی لیست‏ها را می‏خواهند ببندند، به همه زنگ می‏زنند آقا راه بیفتید بیاییم با هم همراهی کنیم، پولش را هم بیاورید، امکانات آن را هم تا جایی فراهم کنید، می‏خواهیم رقابت کنیم، اما بخش بزرگی از این رقابت به رقابتی کور تبدیل می‏شود؛ رقابت علامت‏جویی [: عیب جویی]؛ یعنی علامت‏های مختصری در میان هم پیدا کنیم [و مثلاً بگوییم:] این فرد دزد است.
نبوی: اصلاح‏طلبی سیاسی و اصولگرایی سیاسی باید پایان پذیرند

اصلاح‏طلبی مسائلی مثل آزادی، دموکراسی و... را مطرح و تا حدی بر آنها پافشاری کرده است. بعضی از قسمت‏های این کار خوب است و جامعه لازم دارد که چنین مسائلی در آن مطرح شود. از آن طرف اصولگرایی بر جنبه‏های مبانی ارزشی و دینی پافشاری کرده است، اما اینها فقط ظاهر مسئله است و اگر به درون مسائل وارد شویم و برای مثال در فضای سایبر، بین اصلاح‏طلبان اهل قلم درباره محورهای اصلی اصلاح‏طلبی بحثی ترتیب دهیم، خواهیم دید که چه گندهایی به پا می‏شود که اصلاً هیچ کس نمی‏تواند آن را جمع و جور کند؛ بنابراین ما با پدیده‏ای مواجهیم که شایسته جامعه و انقلاب اسلامی ما نیست. باید این مسئله را علاج کنیم؛ باید این را جمعش کنیم: اصلاح‏طلبی سیاسی و اصولگرایی سیاسی باید پایان پذیرند. ما همراه اصلاحگرها نیازمند اصول مداری دارای مبانی گفتمانی معقول و درست هستیم تا مسائل اصلاحگری بتواند به پیش رود؛ البته اگر دو جریان، دو فراکسیون، و دو مسیر شوند، اشکالی ندارد؛ زیرا در آن زمان می‏فهمند که دارند با هم چه می‏گویند و این گونه نمی‏شود که شخص در یک دولتی به عنوان اصولگرای تمام عیار ظاهر شود، اما تا دولت تغییر کرد، مجموعه ایشان در جمع مقابل، مثل قارچ سبز ‏شوند. تعداد آنها یکی، دو تا نیست، صد تا، دویست تا پشت هم هستند، حتی در استان‏ها هم زمانی که احساس می‏کنند باد از طرف دیگری دارد می‏وزد، پرچم‏ها را تغییر می‏دهند. این مسئله برای جامعه ما بد است و داریم از آن لطمه می‏بینیم؛ نسل جوان و دانشجو و دانشگاهی ما نیز دارد از آن لطمه می‏بینید. آخر این ماجرا چنین است: قدرت بی‏معنایی وجود دارد که همه دارند بر سر آن با هم دعوا می‏کنند. چنین مسائلی درمیان ما اتفاق افتاده و رشد پیدا کرده است. ما در سی سال بعد از پیروزی انقلاب به دوره تجربی نهادها و ساختارها نیازمند بودیم.
قنبری: دوستان فرمودند که دو گفتمان اصلاح‏طلبی و اصولگرایی چیزی نیستند جز یک سری مشاجرات و منازعات. اینکه میان اصولگرایان و اصلاح‏طلبان مشاجره وجود دارد نفی شدنی نیست. این موضوع (مشاجره و منازعه) میان همه تشکل‏های سیاسی در تمام نقاط جهان وجود دارد.
قنبری: اصلاح‏طلبان زمانی علیه آقای هاشمی بودند، اما الان طرفدار ایشان هستند

اساسا مشاجره و منازعه رکن اساسی زندگی سیاسی است. در واقع یکی از چهره‏های سیاست، نظم و همگونگی است و چهره دیگرش منازعه و مشاجره است. امکان ندارد مشاجرات و منازعه از سیاست حذف شود. به تعبیر سقراط، اگر این مشاجرات ــ یا به تعبیر سقراطی‏اش «دیالتیک» ــ نباشد، طفل حقیقت زاده نمی‏شود. باید این مشاجرات وجود داشته باشد. بحث این است که محتوای این گفتمان‏ها را تحلیل کنیم. دوستان ما از این موضوع فاصله گرفتند و بحث‏های حاشیه‏ای را مطرح کردند. هر دو بزرگوار در مباحثشان به این مسئله اشاره کردند که اصلاح‏طلبان زمانی علیه آقای هاشمی بودند، اما الان طرفدار ایشان هستند. من می‏خواهم در پاسخ به دوستان عرض کنم که اصلاح‏طلب‏ها به دلیل محور قراردادن فردگرایی به خودشان اجازه می‏دهند که خود را هم نقد کنند.
قنبری: آقای روحانی می‏خواهند از طیف‏های مختلف سیاسی در کابینه خود استفاده کنند

اگر اصلاح‏طلبی به معنای محوریت عقلانیت، آزادی و توجه به حقوق شهروندی و حقوق مردم باشد، در مجموع اعتدال‏طلبی است. آقای روحانی می‏خواهند از طیف‏های مختلف سیاسی در کابینه خود استفاده کنند، اما آنچه محور اندیشه آقای روحانی بوده اعتدال است. من تفاوتی بین این دو مفهوم، یعنی اصلاح‏طلبی و اعتدال‏گرایی، [نمی‏بینم].
در بحث تغییر و تحولات سیاسی و اجتماعی، مفاهیم «محافظه‏کاری» و «رفرم» مطرح هستند.
محافظه‏ کاران آنهایی هستند که به دنبال حفظ نظم موجودند. آنها در مقابل تغییر و تحولات، مقاومت نشان می‏دهند. محافظه‏کاری به انقلاب کبیر فرانسه در سال 1879م برمی‏گردد. آن زمان بود که واژه چپ و راست [وارد ادبیات سیاسی شد.]
معمولا تغییر و تحولات سیاسی به دو روش صورت می‏گیرد: یا روش‏های آرام و تدریجی [یا روش های تند و خشونت آمیز].
[انقلاب ها یکی از این تغییر و تحولات سیاسی هستند که بعد از آنها] طول می کشد تا فضایی عادی ایجاد شود. به هر حال انقلاب‏ها زمان‏برند و تحولات خاصی که به دنبال آنها ایجاد می‏شود با هزینه‏های سنگین همراه هستند و کل سیستم و مناسبات اجتماعی، سیاسی و اقتصادی را دگرگون می‏کنند. در نتیجه هر انقلابی، هم نظام سیاسی تغییر می‏کند و هم طبقات اجتماعی جابه‏جا می‏شوند و هم روش‏های اقتصادی تغییر پیدا می‏کنند؛ برای مثال در انقلاب اکتبر [1917] روسیه، روش سوسیالیستی اقتصاد اشتراکی جایگزین اقتصاد زمین‏داری و اقتصاد نیمه سرمایه‏داری شد.
در مجموع انقلاب‏ها تمام ساختارها را به نوعی تغییر می‏دهند، اما روش اصلاحی روشی نیست که کل ساختارها را دگرگون ‏کند. [جریان اصلاح‏طلبی] در مجموع به اصل چهارچوب‏ها اعتقاد دارد، اما همان‏طور که خدمتتان عرض کردم، می‏خواهد عیب‏یابی تدریجی و کم هزینه کند. از این لحاظ روش اصلاحی بهترین روش برای تغییر و تحولات اجتماعی در هر جامعه‏ای محسوب می‏شود.
قنبری: اصولگرایی ، تعریف دقیقی ندارد جز مقابله با اصلاح طلبی و تغییر و تحولات تدریجی آرام و مسالمت آمیز در جامعه

اصلاح‏طلبان به همین اساس به دنبال این هستند که عیوب و نواقص سیستم را مشخص و به تدریج برطرف کنند. در واقع آنها به اصل آرمان‏های انقلاب اسلامی ــ یعنی به اصل انقلابی که در سال 1357 ایجاد شده است ـ اعتقاد دارند و وفادار هستند، اما [معتقدند که] روش‏های خاصی در این سیستم وجود دارد که باید تغییر پیدا کنند و متحول شوند. بعضا [این تحولات] در راستای اهدافی هستند که انقلاب به دنبالشان بوده، اما هنوز محقق نشده‏اند. بخش قابل توجهی از مناقشات اصلاح طلبان بر سر اجرا نشدن بسیاری از اصول قانون اساسی است. هنوز بسیاری از اصول قانون اساسی به رغم گذشت سه دهه از انقلاب اسلامی، اجرایی نشده‏اند.
به هر حال روش اصلاحی به دنبال رفع عیب از سیستم است نه اینکه سیستم را به سوی براندازی پیش ببرد، اما محافظه‏کاران چون با اصل تحول و تغییرات اجتماعی مخالف‏اند، به اصلاح‏طلبان اتهام می‏زنند که به دنبال براندازی هستند. در واقع آنها در مقابل اصلاح‏طلبان، که دنبال تغییر و تحولات تدریجی و رفع عیوب هستند، اوضاع شکل گرفته را اصول تلقی می کنند و تخطی از آن را گناه غیرقابل آمرزش می‏دانند. از نگاه آنها جریان اصلاح‏طلبی به دنبال این است که سیستم را به هم بریزد و در مجموع با توجه به چهارچوب‏های ذهنی‏شان درباره تغییر و تحول اجتماعی نمی‏خواهند اجازه دهند که تغییر و تحولی در اوضاع اجتماعی روی دهد. بحث منافع مادی و منافع سیاسی برای بعضی‏ها مطرح است؛ یعنی بعضی‏ها احساس می‏کنند که این روش‏های اصلاحی منافع آنها را به خطر می‏اندازد. به هر حال در چهارچوب اصولگرایی، که تعریف دقیقی از آن ارائه نکرده‏اند، دارند به مقابله با اصلاح طلبی برمی‏خیزند. اصولگرایی همان‏طور که آقای اعلمی گفتند، تعریف دقیقی ندارد جز مقابله با اصلاح طلبی و تغییر و تحولات تدریجی آرام و مسالمت آمیز در جامعه.
قنبری: نه درست است که بگوییم اصلاح‏طلبی گفتمان نیست و نه اینکه بگوییم اصولگرایی بی‏ریشه‏ترین گفتمان است.به عقیده بنده هر دو ادعا مخالف واقع و سفسطه است

شریف‏زاده: نخست از طرفین اصولگرا و اصلاح طلب خواهش می کنم که هیچ کدام دیگری را نفی نکند. اگر می‏خواهیم بهره‏ای از این گفت‏وگو ببریم، نه درست است که بگوییم اصلاح‏طلبی گفتمان نیست و نه اینکه بگوییم اصولگرایی بی‏ریشه‏ترین گفتمان است. به عقیده بنده هر دو ادعا مخالف واقع و سفسطه است؛ اما این که آقای اعلمی مسئله معنای لغوی اصولگرایی را مطرح کردند و گفتند: این واژه در کتاب‏های لغت وجود ندارد، اما «اصلاح» و «اعتدال» وجود دارد. دو اشکال به این سخن وارد است: اول اینکه واژه مرکب از اصول و گرویدن در لغت وجود ندارد؛ یعنی نه «اصولگرایی»، داریم و نه «اصلاح طلبی» و «اعتدال گرایی» اما واژه مرکب از اصلاحات و طلبیدن و واژه مرکب از اعتدال و گرویدن هم وجود ندارد. وقتی ما از گفتمان اصلاحات سخن می‏گوییم، در واقع از اصلاح‏طلبی سخن می‏گوییم و نه واژه اصلاحات. اصلاحات کاری است که اصلاح‏طلبان می‏خواهند انجام دهند. این واژه‏های مرکب، مخترع ذهن ماست. اگر بخواهیم از این واژه‏ها معنای لغوی برداشت کنیم، باید ابتدا معنای اجزاء تشکیل دهنده آن را بیابیم و آنگاه واژه مرکب ازاجزاء، را معنا کنیم؛ برای مثال معنای لغوی «اصلاح» که در برابر «افساد» است و «طلبیدن» رامعنا کنیم و سپس معنای اصلاح طلبی را توضیح دهیم: در مورد «اصولگرایی» هم می‏گوییم: اصول چیست و گرویدن به اصول چیست؛ درخصوص اعتدالگرایی هم بیان می‏کنیم که اعتدال چیست و گرویدن چه معنایی دارد. همان‏طور که گفتم، این واژه‏ها با صورت مرکبشان اختراع ذهن ماست؛ بنابراین در بیان معنای لغوی‏اش، مفردات آنها را در کتاب‏های لغت پیدا می‏کنیم، اما ترکیبشان در ذهن ماست. پس اینکه بگوییم واژه «اصولگرایی» [در این کتاب‏ها] وجود ندارد، ولی واژه «اصلاحات» وجود دارد، [اشتباه است]. اصلاحات جریان نیست، بلکه اصلاح‏طلبی جریان است. واژه مرکب «اصلاح‏طلبی» هم [در کتاب‏های لغت] جود ندارد؛ زیرا اختراع شده ذهن ماست.
شریف زاده: تعریف غرب از «بنیادگرایی مسیحی» همان تعریفی است که برای « بنیادگرایی اسلامی» مطرح می‏کند

اشکال اساسی‏تر و فنی‏تر به گفته جناب استاد اعلمی این است که تفکر در گروی واژه نیست؛ یعنی این گونه نیست که اگر واژه ای برای این تفکر در کتاب لغت وجود نداشته باشد، باید نتیجه گرفت که این تفکر بی سابقه و بی ریشه است. تفکر اصولگرایی با همان تعریفی که جناب قنبری بیان کردند، بسیار کهن است و هم در مسیحیت سابقه بسیار دارد و هم در اسلام. در مسیحیت قرون وسطی، تفکر اصولگرایی به یک معنا وجود داشته است. اگر نخواهیم سابقه‏ای آنقدر بلند برای آن در نظر گیریم، اما از خود ایشان می پرسم: آیا پیش از آنکه بنیادگرایی اسلامی به وجود آید، در جهان غرب بنیادگرایی مسیحیت وجود نداشته است؟ در واقع پیش از آنکه بنیادگرایان مسلمان وجود داشته باشند، بنیادگرایی مسیحی وجود داشته و دقیقا تعریف غرب از «بنیادگرایی مسیحی» همان تعریفی است که برای « بنیادگرایی اسلامی» مطرح می‏کند.
شریف زاده: من از این موضوع که دوره اسلام‏گرایی سپری شده است دفاع کردم؛زیرا مقصود از آن، معنای لغوی اسلام‏گرایی نیست، بلکه بنیادگرایی است؛ آن هم با تعریفی که در واژگان سیاسی غرب مطرح می‏شود

یک موقع هم بحث «اسلامگرایی» مطرح شد که درباره آن گفتم: شما به کتاب لغت نگاه نکنید، بلکه معنای اصطلاحی «گرایش به اسلام» را در نظر بگیرید؛ یعنی به آنچه در فرهنگ سیاسی دنیا مطرح است. من از این موضوع که دوره اسلام‏گرایی سپری شده است دفاع کردم؛ زیرا مقصود از آن، معنای لغوی اسلام‏گرایی نیست، بلکه بنیادگرایی است؛ آن هم با تعریفی که در واژگان سیاسی غرب مطرح می‏شود. این تعریف، برای همان بنیادگرایی مسیحی نیز مطرح می‏شود. سابقه بنیادگرایی حداقل سیصد، چهارصد سال است، ولی من معتقدم قرون وسطی یعنی اصولگرایی.
شریف زاده: آقای مصباح تفکر اصولگرایی را مطرح کرد آقای دکتر سروش هم تفکر پروتستانتیسم را مطرح کرد. خب آیا این دو نفر در حد گفتمان هستند یا خیر؟

در باره اصلاح‏طلبی هم باید این اشکال را به آقای اعلمی وارد کنم. ایشان اصلاح طلبی را در برابر سوسیالیسم مطرح کردند؛ حال آنکه اصلاح طلبی عمیق‏تر از این جریان است و سابقه بیشتری هم دارد. شما با واژه پروتستانتیسم یا اصلاح طلبی در مسیحیت آشنا هستید. در گذشته دکتر سروش اصلاح طلبی را مساوی با پروتستانتیسم اسلامی معرفی می‏کرد و می‏گفت: همان چیزی که در عالم مسیحیت رخ داد اکنون دارد در عالم اسلام رخ می‏دهد. من منتقد دکتر سروشم، اما می‏خواهم بررسی کنیم تا ببینیم نزد اهل فن، یعنی آنهایی که درباره مبانی فکری کار می‏کنند، معانی واژه ها چیست. یک انتقاد هم به آقای نبوی دارم که می‏گویند اصلاح طلبی در حد گفتمان نیست. اگر آقای مصباح تفکر اصولگرایی را مطرح کرد آقای دکتر سروش هم تفکر پروتستانتیسم را مطرح کرد. خب آیا این دو نفر در حد گفتمان هستند یا خیر؟ آیا این فقط مسئله مشاجرات اهل سیاست است؟ به نظر من، هم به اصلاح‏طلبی یک مقدار واقع‏بینانه نگاه کنید و هم به اصولگرایی. چرا می‏خواهید یکدیگر را نفی کنید و بگویید: چنین گفتمانی نیست یا این گفتمان بی‏ریشه‏ترین گفتمان است؟ اینها تفکرات بشر است. آقای قنبری معتدل‏تر از همه صحبت کرد و گفت: هر دو این جریان‏ها وجود دارد و باید آنها را بررسی کرد. البته صحبت‏های پایانی ایشان هم قدری به سمت بی ریشه بودن اصولگرایی سوق پیدا کرد. این انتقادم به کلام آخر ایشان وارد است. هیچ‏کدام از این دو جریان بی‏ریشه نیستند؛ هر دو ریشه دارند، اما باید درباره ضعف‏ها و قوت‏هایشان بحث کرد. ما نباید فضای اندیشه را ببندیم.
شریف زاده: ما باید برای اندیشیدن، فضای باز درست کنیم. چرا در دوره سازندگی این فضا برای اندیشیدن باز نشد؟چرا اصلاحات به وجود آمد؟ اصلا حرف اصلی اصلاحات درباره اقتصاد بود یا آزادی؟

یک مطلبی دارم درباره دوره سازندگی و اینکه از آن زمان به بعد دیگر گفتمان ادامه پیدا نکرد. به گفته آقای نبوی، [آن دوره] بیشتر منازعات و مشاجرات حاکم بود و جریانی در حد یک اندیشه سازمان‏مند ساختارمند سازمان یافته شکل نگرفت. من می‏خواهم این را عرض کنم که باید مراقب بود تا این مسئله امروز هم اتفاق نیفتد. ما باید برای اندیشیدن، فضای باز درست کنیم. چرا در دوره سازندگی این فضا برای اندیشیدن باز نشد؟ چرا اصلاحات به وجود آمد؟ اصلا حرف اصلی اصلاحات درباره اقتصاد بود یا آزادی؟ حرف اصلی پروتستانتیزم درباره آزادی و تعقل بود یا اقتصاد؟ ممکن است [پروتستانتیزم] ریشه اقتصادی داشت و گلایه آن از فقر و فاصله طبقاتی بود، اما شعار بارز و آشکارش تعقل و تفکر و آزاداندیشی بود.
شریف زاده: آیا خط سومی به وجود آمده است که نه اصولگرایی را باور داشته باشد و نه اصلاح طلبی را؟

من می‏خواهم بگویم وقتی فضا تنگ شد، باید دنبال مقصر یا قاصر بگردیم. [در دوره سازندگی] واقعا فضا برای اندیشیدن باز نشد. مسئولان باید این فضا را فراهم کنند؛ یعنی حتی اگر ذهن مردم جامعه‏ای خفته، خمود و خاموش بود و پرسشی برای ایشان مطرح نبود، مسئولان باید برای رشد جامعه پرسش ایجاد کنند و نه اینکه خوشحال باشند از اینکه مردم جامعه پرسشی ندارند؛ انتقادی ندارند؛ حرفی نمی‏زنند و ما می‏توانیم در سلامت و عافیت، حکومت کنیم. باید پرسش ایجاد کرد، نه اینکه پرسش‏کنندگان را به حبس برد و به زندان انداخت تا بعدها نیاز شود اصلاحی رخ دهد و اصلاحاتی به وجود آید. الان هم وقتی می خواهیم از اصولگرایی و اصلاح طلبی بحث کنیم، نباید با نفی یکدیگر، عرصه را بر دیگری تنگ کنیم. باید بگوییم که اصلاح طلبی چیست، اصولگرایی چیست و آیا خط سومی به وجود آمده است که نه اصولگرایی را باور داشته باشد و نه اصلاح طلبی را؟ البته اصولگرایی و اصلاح طلبی موجود در جامعه منطبق بر تعریف اصولگرایی و اصلاح طلبی در واژگان سیاسی غرب نیست، اگر چه به هم شباهت دارند و نزدیک‏اند، اما بر آن منطبق نیستند؛ لذا برخی از رفتارهای اصولگرایان شبیه اصلاح‏طلبان و برخی از رفتارهای اصلاح‏طلبان ما سر اصولگرایان است. به دلیل همین موضوع، ما باید درباره آنچه اتفاق افتاده است بحث کنیم و نه واژگان سیاسی غرب. البته آن واژگان را اخذ و از آنها استفاده می‏کنیم تا ببینیم که آنها اصلاح‏طلبی و اصولگرایی را چگونه تعریف کرده‏اند و بعد رفتار اصلاح‏طلبان و اصولگرایان جامعه خودمان را بررسی می‏کنیم تا ببینیم آیا این اصلاح‏طلبان همیشه اصلاح‏طلب بوده‏اند و اصولگرایان همیشه اصولگرا.
شریف زاده: به دنبال پاسخ به این پرسش باشیم که آیا اصلاح‏ طلبان نسبت به اصول و مبانی فکری اسلامی به تفریط مبتلا شده‏اندیا آنکه اصولگرایان در روش عرضه اصول و مبانی دینی به افراط مبتلا شده اند یا خیر ؟
در بررسی رفتار اصلاح‏طلبان و اصولگرایان جامعه خودمان هم باید سه حوزه بزرگ اقتصاد، سیاست و فرهنگ را در نظر بگیریم و در آن حوزه‏ها از افراط، تفریط، اعتدال، اصولگرایی، اصلاح‏طلبی و اعتدال‏گرایی بحث کنیم؛ برای مثال در حوزه فرهنگ، به دنبال پاسخ به این پرسش باشیم که آیا اصلاح‏طلبان نسبت به اصول و مبانی فکری اسلامی به تفریط مبتلا شده‏اند یا آنکه اصولگرایان در روش عرضه اصول و مبانی دینی به افراط مبتلا شده‏اند یا خیر؟ اعتدال چه اقتضا می کند نه تفریط اصلاح طلبان نه افراط اصولگرایان. بعد از آن به سراغ حوزه اقتصاد بیاییم و ببینیم در حوزه اقتصاد، اعتدال چه اقتضا می‏کند؛ اصولگرا چه گفت؛ اصلاح طلب چه گفت. مبدأ و منشأ اصلاح‏طلبان مجمع روحانیان مبارز بود. آقای خاتمی هم هنوز عضو این مجمع است. [باید ببینیم که] تفکر اقتصادی این مجمع چه بود که به چپی‏ها و سوسیالیست‏ها معروف شدند. اینکه می‏فرمودند اصلاح‏طلبان در برابر سوسیالیست‏ها هستند در حوزه اقتصاد کاملا برعکس است. در حقیقت [اندیشه‏های] چپ مناشی و مبادی اصلاح طلبی بودند و آنها در اقتصاد، دارای تفکرهای سوسیالیستی بودند و در برابر راستگرایان قرار داشتند که تفکراتشان شبیه به سرمایه‏داری یا کاپیتالیسم بود. تأکید کنم که شبیه به هم بودند و نه منطبق بر هم. در حوزه سیاست هم باید ببینیم آیا اصلاح طلبان به جامعه باز و لیبرالیسم اعتقاد دارند. آنها به این امر متهم‏اند که به جامعه باز و لیبرالیسم معتقدند؛ یعنی نسبت به اصول، کاملاً در حوزه تفریط هستند. اصولگرایان هم متهم هستند که به جامعه بسته قائل‏اند؛ یعنی افراط. [حال باید پرسید که] کدام جمعیت در میانه قرار دارد که نه به تفریط مبتلا است و نه به افراط. اینها بحث‏هایی است که ما باید درباره‏شان با هم صحبت کنیم، آن هم بدون انکار همدیگر. یک موقع هم ممکن است بگوییم که اصولگرایی و اصلاح طلبی در دنیای غرب همین است که شما می‏گویید، اما خود اصلاح طلب‏ها بگویند که ما این‏گونه نیستیم. آن زمان حرف من ثابت می‏شود که اصلاح طلبی ما با اصلاح طلبی غرب تفاوت می‏کند و بر هم منطبق نیست. اصولگراها هم ممکن است بگویند: ما همان بنیادگرایان تعریف شده در غرب نیستیم. آن زمان درستی حرف من درباره این موضوع روشن خواهد شد که آنچه در جامعه ما اتفاق افتاده غیر از اصطلاح اصولگرایی است و اینها باید سنجیده شود.