مشایی هیچ گاه از مسیر ادب خارج نشده است و از بهتان زنندگان، بدگویی نکرده است تا آنجایی که آقای زیبا کلام هم گفت در مردانگی مشایی همین بس که هیچ گاه از مسیر ادب خارج نشده است من وقتی این صبر را دیدم باور کردم، اخلاقی که در مشایی وجود دارد در بسیاری از مدعیان اخلاق نیست.

{loadposition inside-article}

مناظره‌ای با عنوان نقد عملکرد فکری و فرهنگی دولت نهم و دهم با حضور حجج اسلام بهمن شریف‌زاده و سیدعباس نبوی از سوی کانون اندیشه دانشجوی مسلمان دانشگاه امیرکبیر برگزار شد. متن کامل بخش اول این مناظره در ادامه آمده است. بخش دوم این نشست که به پرسش و پاسخ با دانشجویان اختصاص دارد به زودی منتشر خواهد شد.

با توجه به عملکرد دولت در این 8سال و کارنامه فکری و فرهنگی که در این 8 سال از خودش به جا گذاشته است، می‌خواستم ارزیابی شما را از این کارنامه فکری و فرهنگی بدانم؟
حجت الاسلام شریف زاده:اعوذ بالله من الشیطان الرجیم، بسم‌الله الرحمن الرحیم، الحمدلله والصلوه علی رسول‌الله و آله آل ‌الله.
پیش از هر سخنی تشکر می‌کنم از حضور دانشجویان محترم که در این گفت‌و‌گوی دوستانه حضور به هم رسانده‌اند و همچنین پوزش می‌طلبم از تصدیع یک ساعته‌ای که خواهم داشت. سخنم را با انتقاد از عنوانی که طرح شده (نقد عملکرد فکری و فرهنگی دولت) آغاز می‌کنم. کلمه‌ای که من پیشنهاد داده بودم، نقد و بررسی رویکرد فکری و فرهنگی بود؛ زیرا وقتی کلمه فکر مطرح می‌شود، نباید از کلمه عملکرد استفاده شود، بلکه باید از کلمه رویکرد استفاده شود. بحث من هم در فضای تفکر و مبانی فکری و فرهنگی است، عملکرد فرهنگی یک فکر نیست، بلکه محصول فکر است. رهبر معظم انقلاب هم وقتی درباره فرهنگ و وظایف فرهنگی بحث کردند، فرمودند که وظیفه دولت بسترسازی است و به مراکزی مثل حوزه علمیه نهیب زدند که وظیفه شما کار فرهنگی است. فعالیت فرهنگی بر عهده مراکزی مثل حوزه علمیه است، بسترسازی فرهنگی برعهده دولت است. این را به عنوان مقدمه عرض کردم برای این‌که بتوانم بحث خودم و ساختار بحث را خدمت شما عرض کنم.
بنابراین آنچه عرض خواهم کرد رویکرد فکری و فرهنگی دولت است. می‌خواهم مبانی تفکر فرهنگی دولت را خدمت شما عرض کنم. یک وقت دوستان اصلاح‌طلب و اصولگرا این پرسش را به صورت انتقاد مطرح کردند که جریان حامی دولت، دارای چه مبانی فکری است؟ یعنی این جریان، مبانی فکری ندارد. چون این موضوع، مورد انتقاد هر دو جناح اصلاح‌طلب و اصولگرا بوده است، من طرح این بحث را مهم می‌دانم که مبانی فکری رفتار فرهنگی نزد حامیان دولت چیست؟ آن‌ها چطور می‌اندیشند؟ اصول آن‌ها چیست؟ فروعات این اصول کدام است؟

شریف‌زاده: مبانی فکری حامیان دولت چیست؟
در پاسخ باید گفت: اصل‌الاصول و شاه ‌بیت تفکر حامیان دولت، انسان است. شما واژه کرامت انسانی را در گویش دکتر احمدی‌نژاد بسیار شنیده‌اید، واژه تکریم انسان را در کلمات حامیان دکتر احمدی‌نژاد فراوان دیده اید. در تفکر حامیان دولت، انسان و بازسازی تعریف انسان، نقطه آغاز هر رفتار فرهنگی است. این هم بر‌اساس دلیل و برهان است. شما با واژه اومانیسم آشنا هستید، با دوره قرون وسطی و مدرنیسم هم آشنایی دارید. آن‌گونه که تاریخ‌نگاران غرب بیان می‌کنند، در قرون وسطی انسان تحقیر می‌شد. تحقیر انسان یعنی گرفتن فرصت‌ها از او و محروم ساختنش از فرصت‌های گوناگون رشد، مثل آموختن دانش. مثال‌هایی که از قرون وسطی شنیده‌اید از این قبیل است، مثل دادگاه گالیله که به جرم ارائه تئوری علمی محکوم به مجازات ‌و وادار به توبه شد. بسیاری از آنچه که در ظرفیت انسان بود و می‌توانست فرصتی برای رشد انسان باشد، در انحصار خدا معرفی می‌شد. نماینده خدا هم کلیسای کاتولیک بود. این تحقیرها موجب بحران شد تا در نهایت اندیشمندان نهضت روشن‌اندیشی را برپا کردند. آن‌گونه که گزارش می‌دهند این نهضت از بازسازی تعریف انسان آغاز شد. تعریف که می‌گویم آوردن یک جمله نیست، بلکه بیان ظرفیت‌های انسان است؛ یعنی آنچه که انسان می‌تواند باشد. اومانیزم با این آغاز شد، انسان می‌تواند بیاموزد، بیافریند و...

خب وقتی انسان این‌گونه تعریف شد و نهضت روشن‌اندیشی در غرب شکل گرفت، تمدن نوین غرب پی‌ریزی شد. عرض و تاکید بنده این است که انسان و تعریف از انسان همیشه عامل مهم یا مهمترین عامل در پی‌ریزی تمدن‌ها بوده است. تعریفی که اومانیزم از انسان داشت، بسیار بهتر از تعریفی بود که قرون وسطی از انسان داشت. وقتی انسان بازتعریف شد، فرصت‌های بسیاری در برابر او نمایان شد. این فرصت‌ها در عرض 500 سال چنین رشدی را در حوزه علم و فناوری و صنعت به دنبال آورد. اما یک اشکالی آقای احمدی‌نژاد و حامیان ایشان به تعریف اومانیزم از انسان دارند. می‌گویند اشکال اومانیزم توجه به انسان نیست، برخی فکر می‌کنند محور ساختن انسان کار غلطی است و می‌گویند آقای احمدی‌نژاد و مشایی اومانیست هستند چون انگشت تاکید روی انسان گذاشته و انسان را محور قرار می‌دهند. آقای مشایی بارها گفته که اشکال اومانیزم توجه به انسان و تکریم انسان و محور ساختن انسان نیست، اشکال اومانیزم تعریف کوچکی است که از انسان دارد. اومانیزم، انسان را موجودی می‌داند که با تولد آغاز می‌شود و با مرگ پایان می‌پذیرد و این از سیطره روح ماتریالیستی بر غرب نشأت گرفته و همین امر موجب شده بود که اندیشمندان غربی سال‌ها انسان را مساوی با جسم معرفی می‌کردند و همین تعریف کوچک، بحران‌هایی در غرب ایجاد کرد که نهایتاً برای بیرون رفتن از آن، 25 سال است که ناچار شدند بُعد فرامادی انسان را بپذیرند و به دوره پست‌مدرن پاگذاشتندکه در این دوره فضاهای دیگری جلوی انسان باز شده است.

آقای احمدی‌نژاد و مشایی می‌گویند انسان اگر درست تعریف شود، بحران‌های بشری پایان می‌پذیرد. با کدام ظرفیت؟ آن‌ها معتقدند ظرفیت انسان بیکران است. در چه مواردی؟ در همه خوبی‌ها و کمالات، انسان می‌تواند بی‌اندازه آگاه بشود، بی‌اندازه قدرتمند شود، بی‌اندازه عاشق شود، بی‌اندازه مهر بورزد و در همه کمالات بی‌اندازه باشد یعنی خداگونه شود و مایه این سخن هم در عرفان اسلامی است که در فرصتی دیگر عرض خواهم کرد.

نبوی: دولت جای این نوع مباحث نیست
آقای شریف‌زاده بار اصلی بحث را بر زمین گذاشتند و سبک شد، اگر امروز بخواهند جریان انحرافی را توضیح دهند، بهتر از این و شیواتر از این نمی‌توانند توضیح دهند. اولاً دولت جای این نوع مباحث نیست. ما دانشگاه برای چه داریم، حوزه‌های علمیه برای چه داریم، مراکز اندیشه برای چه داریم، یک آقایی از یک جاهایی سُر بخورد، یواشکی، آهسته آهسته از پلاکاردنویسی گوشه سازمان فرهنگی هنری شهرداری یک مرتبه سردربیاورد به نظریه‌پردازی راجع به انسان، تاریخ، بشریت، کلیسا و هستی. آخه علم، اندیشه و تفکر یک مسیری دارد، یک مقیاسی دارد. خب می‌پردازیم به این مسأله و دعوایی سر این مباحث نداریم. بحث این است که اراده انسان در طول اراده تشریعی خداست یا نیست؟ این دعوای میان شریعت‌گریزان از ابتدای ادیان تا امروز بوده است. بازی‌های تصوفانه با معارف شریعت همیشه ادامه داشته، همیشه وجود داشته است. کسانی که به نوعی به اصطلاح طنزمانند بخواهم عرض کنم، در شریعت لیز می‌خورند و یک جای معینی نیست که بشود گفت فکرشان این است، موضعشان این است، مبنایشان این است. اشکالی ندارد، کسی ممکن است بگوید من شریعت را و قوانین شریعت را با زمان کنونی سازگار نمی‌دانم، این یک تفکر است.

در حقیقت دعوایی میان جریان اصلاحات و جریان تفکر اصلی دینی سر همین مسأله است، چون آن‌ها معتقدند بخش اعظم از موازین شریعت برای دنیای امروز قابل اجرا نیست، اما بازی با مفاهیم شریعت که معلوم نشود شخص چه می‌گوید و چه چیزی را روشن می‌کند، قبلاً در روایات و آیات قرآن کریم بر آن تاکید شده است. وقتی آیه می‌فرماید یا ایهاالذین آمنوا قولوا قولا سدیدا یصلح لکم اعمالکم سخنی محکم و استوار بگویید، سخنی که هر بار برای آن یک تفسیر بشود، به زبان نیاورید یا در روایات می‌فرماید انما یحرم الکلم و یحلل الکلم. کلمات است که مدار روابط انسانی است و کلمات است که امور را حلال می‌کند و کلمات است که امور را حرام می‌کند؛ یعنی دو نفر، یک مرد و یک زن به وسیله کلمات قرار را برقرار می‌کنند، ایجاد می‌کنند و بعد بینشان حلال بودن اتفاق می‌افتد، اگر ایجاد نکنند حلال بودن اتفاق نمی‌افتد، چون مسئولیت و فرار و لیز خوردن و از عهده امری که باید پاسخگو باشند، گریز کردن آسان می‌شود، اما اگر وقتی که کلمات مطرح شد، حضرت صادق‌(ع) می‌فرماید و مرحوم شیخ صدوق در کتاب معانی الاخبار مفصل آورده مدار و قاعده حرکت انسان روشن می‌شود.

ما بحثمان راجع به شریعت در طول اراده الهی است. این کار ناشیانه که آقایان دیر آمدند، خیلی دیر آمدند، هم از نظر سنشان و هم از نظر فکرشان هم از لحاظ مباحثات. این بحث که چه کسی نماینده خداست، ما نماینده خدا می‌خواهیم، یا نمی‌خواهیم این‌ها حرف‌های 35 یا 40 سال پیش بود. البته اینها با ما همسن و مقارن هستند، ولی ما دوره جوانی‌مان در دانشگاه وقتی این بحث‌ها را دنبال می‌کردیم، بنده که دانشکده فنی تهران درس می‌خواندم، وقتی با بچه‌ها می‌نشستیم بحث می‌کردیم، مباحثه می‌کردیم، آن زمان این مباحث مطرح بود که آیا اصلاً تفکر کسانی که پاسدار و حریمدار تفکر دینی هستند، نماینده خدا هستند یا تلاش می‌کنند معارف الهی را به دست بیاورند و معرفی کنند. اینجاست که مسأله انسان تبدیل به یک بازی می‌شود و یک بازیگردانی بسیار گسترده شکل می‌گیرد، یعنی به جای هر حرکت مثلاً می‌گوییم کرامت انسان، بسم‌الله برای کرامت انسان می‌خواهیم دو قدم برداریم یا کاری انجام بدهیم، منتها برنامه‌ای که دولت باید برای این شکل بدهد و مفهوم درست کند و برنامه‌ریزی کند، تبدیل می‌شود به برنامه‌هایی که دیگران خیلی راحت‌تر انجام می‌دادند، با مقیاس‌های بهتری چه در کیش انجام بدهند، چه در استادیوم آزادی بدهند این افتضاحات مدیریتی هم در آن رخ نمی‌دهد، مثلاً فرض کنید یک کنسرت می‌گذارند بالاخره کسی می‌خواهد اشعاری بخواند، خب می‌خواند دیگر، مسأله‌ای ندارد، اما این‌که بخواهند کنسرتیون را دعوت کنند که بیایید شما در وجه این مسیر سیاسی فضاسازی کنید، این چه معنایی می‌تواند داشته باشد، این می‌شود یک بازی.

نبوی: مشایی از همه چیز منحرف شده است
وقتی بازی شد، انحراف یعنی همین و مسیر انحرافی دقیقاً به همین شکل انجام می‌شود. آقای مشایی چند روز قبل در مصاحبه‌ای گفته‌اند ما از چه چیزی منحرف هستیم، آقا شما از همه چیز منحرفید، از تفکر پایه مفهوم رابطه انسان با خدا منحرفید، از تفکر شریعت دینی و مسائل شریعت اسلامی که بحث شده شما منحرفید، از آنچه که مربوط به برنامه‌ریزی‌های رسمی و رایج کشور است، کاملاً تخلف کردید، موارد فراوانی تخلف کردید. زمانی که آقا در مورد مظلومیت عرصه فرهنگ سخن گفتند به فاصله یک سال بعد دولت آقای احمدی‌نژاد 2 هزار میلیارد تومان بودجه گذاشت. آقا در جلسه‌ای گفتند من از شنیدن این خبر تکان خوردم به خاطر این‌که گفتم مظلوم است، ولی 2 هزار میلیارد تومان در بخش فرهنگ اصلاً قابل جذب نیست و هنوز برسد به این‌که در آینده بخش‌های نظارتی حسابرسی، حسابرسی کنند، که 2 هزار میلیاردی که برای 89 نوشته بود نمی‌دانم تا 90 چطوری شد، اینها چگونه خرج شد و چگونه جذب شد و مسائل دیگر. می‌خواهیم کرامت انسان انجام بدهیم، لازم است سالی 400 میلیون به بنیاد مولانا بدهیم یک عده آدم را بیاوریم و ببریم و از این مسائل مطرح بشود، می‌خواهیم کرامت انسان را دنبال کنیم، لازم است این همه اعوان و انصار در جاهای مختلف برایشان هزینه‌های عجیب و غریب کنیم برای این‌که بحث، بحث کرامت انسانی است، ما به کرامت انسان همه معتقد هستیم و در چارچوب موازین اساسی انسانی بعد هم موازین شرعی و شریعت مشخص است البته انقباض و انبساطش را حالا می‌توانیم بحث کنیم، کسی ممکن است بگوید اینجا خیلی به تعبیری حالت انقباضی شده حالت بسته به وجود آمده ما این را می‌توانیم بحث کنیم، هم از لحاظ دینی می‌توانیم بحث کنیم، هم از لحاظ اجتماعی بحث کنیم، یک موقع می‌بینیم حالت منبسط شده خیلی انبساط به وجود آمده این را هم می‌توانیم بحث کنیم. ما در مورد جریان انحرافی اساساً همین بحث را داریم. بحث اصلی ما هم این است که یک دولت که آمده، این دولت چارچوب و برنامه‌ای در قالب قانون اساسی و قوانین رسمی کشور برایش تعریف می‌شود، باید برود همان را انجام دهد. این کارهایی را هم که آقایان دیر رسیده‌اند و می‌خواهند انجام بدهند، اگر می‌خواهد تبدیل شود به ایجاد یک بدنه اجتماعی و یک فتنه‌ای در آینده که بخش‌هایی از آن دارد تبدیل می‌شود یعنی بچه‌های متدین جوان هیاتی و مذهبی، همین روزها شخصی آمده پیش من می‌گوید من در همه چیز شک کردم و به هیچ چیزی دیگر اعتقاد ندارم. این آقا هم هرجایی این طرف و آن طرف می‌رود می‌گوید ما می‌خواهیم پرده‌ها را بزنیم بالا، چنین کنیم، چنان کنیم، انتهای کرامت انسانی شد این. به جای این‌که یک مسأله‌ای درست از راه خودش از مسیر خودش پیگیری شود و مسائل به صورت یک چارچوب منطقی پیش برود، لااقل اگر هم قرار است مسائلی مطرح شود هر کدام به برهان و استدلالی و بحثی.

نبوی: بحث‌های عجیب و غریب و مضحک به میدان کشیده‌اند
بحث‌های عجیب و غریب و مضحک به میدان کشیده‌اند. یک بار در استقبال از آقای رئیس جمهور در فرودگاه شعار دادند، احمدی‌نژاد بت‌شکن بت بزرگ را بشکن بعد که این آقایی که نوشته بود این را در روزنامه و اینها آمدند از او پرسیدند خب بت بزرگ را معرفی کن و نتوانست، این بحث از لحاظ حقوقی مشکل شد و جرمی برای ایشان بریده شد و مجازاتی تعیین شد. دفعه بعد که ایشان از ونزوئلا برگشت، یک عده جمعیت جمع کردند و بردند که دیگر کسی هم نمی‌رود و حال و حوصله‌ای ندارد، احمدی‌نژاد بت‌شکن بت کوچک را بشکن، حالا یکی از مسئولان قضایی می‌گفت این از لحاظ حقوقی آنقدر مشکل‌دار هست که اصلاً نمی‌توانیم دنبال کنیم، اول باید بگویید بت کوچک چیست، بعد بگوییم چرا نمی‌خواهد از بت بزرگ حرف بزند چون بت بزرگ را نمی‌شود حرف زد، حرف نزنیم حالا بت کوچک را بشکنیم، از این نوع بازی‌ها و مسخره‌بازی‌های شناور. چرا باید دولت ما به اینجا برسد در شأن جامعه ما نیست، ما جامعه‌ای داریم فکور، اهل اندیشه، اهل استدلال، دانشگاه‌هایی که در زمینه‌های تفکر و اندیشه کار کرده‌اند، موج‌های فکری سنگینی در این جامعه طی کردیم، چه معنایی دارد یک آقایی که معلوم نیست سر از کجا درآورده، که وقتی از آقای گلپور در دادگاه شکایت می‌کند، دادگاه آقای گلپور را به عنوان نشر اکاذیب محکوم نمی‌کند بلکه به عنوان افشای اسرار خصوصی افراد محکوم می‌کند. یک آدمی که معلوم نیست از کجا آمده، ما اوایل حمل بر صحت می‌کردیم می‌گفتیم یکی آمده چسبیده به آقای رئیس جمهور، دیگر همه فهمیدند صحت ندارد، حالا دوتایی آن‌ها می‌گویند یک نفریم یا می‌گویند دو روح هستیم در یک جسم یا دو جسم هستیم با یک روح هرچه می‌خواهند بگویند، شأن جامعه ما نیست. چرا ما باید همیشه با این نوع مسائل دست و پنجه نرم کنیم، ملتی که این‌طور استکبارستیزی کرده و اینطور مقاومت کرده و ایستاده، جریان حیات اسلامی امروز را به این نقطه رسانده، یک نفر از راه برسد و هر روز یک مسأله‌ای مطرح کند که من فکر کردم خدا چرا انسان را آفرید، شما برای خودت هر فکری کردی، کردی، یک تریبون در اختیارت قرار گرفته هرچی به دهانت می‌آید آنجا مطرح کنی بعد یک عده شروع کنند به توجیه کردن.

شریف‌زاده: فرق بین یک نشست علمی با گپ زدن را رعایت کنیم
پیش از هر چیزی با عرض پوزش از آقای نبوی می‌خواهم فرق بین یک نشست علمی با گپ زدن را رعایت کنیم. تخطئه شخص پیش از نقد تفکر او از ضعف ناقد سرچشمه می‌گیرد. انگار ما خمپاره می‌ریزیم صاف می‌کنیم، فحش می‌دهیم، آخرش نفهمیدیم که چرا آقای مشایی اومانیست است، یعنی ما هرچیزی از آقای نبوی شنیدیم جز نقد مطلب خودمان را. بنده عرض کردم که اصل الاصول تفکر فرهنگی دولت، انسان است. علت اصل بودن این تفکر هم این است که تعریف انسان بزرگترین نقش را در پی‌ریزی تمدن‌ها دارد، این ها بازی با الفاظ که نیست، مدرنیسم که 500 سال است در جهان غرب حاکم شده، یک بازی و توهم بوده؟! شما بگویید مدرنیسم از اومانیسم آغاز شد یا نشد؟ یعنی از نوع نگاه به انسان آغاز شد یا نشد؟ من که این را نمی‌گویم، این را همه تاریخ‌نگاران غرب می‌گویند، این یک مسأله علمی است. سخن گفتن درباره انسان وقتی فرض کنید کشیشی مثل لوتر می‌آید از انسان سخن می‌گوید، درست و غلطش را کار ندارم ولی وقتی تعریفی از انسان ارائه می‌کند، متفاوت با تعریف کلیسای کاتولیک خودش یک کشیش است، آیا کسی در طول تاریخ گفته لوتر با کلمات بازی کرد؟ آیا کسی گفته لوتر حرافی کرد، نه لوتر و امثال لوتر مدرنیزم را آفریدند، مدرنیزم خوب یا بد با تعریف از انسان آفریده شد.

بنابراین سخن گفتن دکتر و مهندس از انسان، بازی نمی‌تواند باشد، حالا چرا نمی‌تواند بازی باشد، به آثار و پیامدهای آن دقت کنید، ببینید این نوع نگاهی که اینها به انسان دارند، در مواضع متعددی قابل ملاحظه است؛ برای مثال شما درباره گشت ارشاد با موضع دکتر و مهندس آشنا هستید. مخالفت با نحوه عرضه دین توسط گشت ارشاد، از کجا سرچشمه گرفت، از نوع نگاه به انسان، گفت با انسان نباید اینطور برخورد شود، شما با نوع نگاه دکتر و مهندس به هنرمندان آشنا هستید، نوع نگاهشان به هنرمندان، از کجا سرچشمه می‌گیرد، امروز وقتی هنرمندان می‌روند برای شورای شهر تهران ثبت‌نام ‌کنند، چپ و راست، اصلاح‌طلب و اصولگرا حمله‌ور می‌شوند به آن‌ها که شما چه کار می‌خواهید برای شهر بکنید، تهدیدشان می‌کنند، تخطئه‌شان می‌کنند، تحذیرشان می‌کنند، در روزنامه‌ای مثل آفتاب یزد می‌نویسد هم‌اکنون روزانه چند ده نفر دارند بر اثر آلودگی هوا می‌میرند، اگر شما بدون تخصص بروید یک کرسی را در شورای شهر اشغال کنید، در مرگ آن‌ها سهیم هستید، حالا من از شما سوال می‌کنم این چه تعریفی است که آقایان از شهر دارند، شهر را به محل زیست ترجمه می‌کنند، شهر در نگاه آقای دکتر و مهندس به محل زیست تعریف نمی‌شود، به ائتلاف انسانی تعریف می‌شود؛ یعنی همه واژگان در نگاه ایشان با تعریف انسان شکل می‌گیرد.

رهبر معظم انقلاب فرمودند ما باید علوم انسانی را بومی کنیم، آقای نبوی می‌دانم سال‌ها در این زمینه بحث کردند، در نشست‌هایی با هم بحث کردیم، چه شد؟ از کجا باید شروع کنیم تا علوم انسانی را بومی کنیم؟ هنوز سرنخ را گیر نیاورده‌اند، اما مشایی طرح دارد و می‌گوید از تعریف انسان علوم انسانی بومی شود، یعنی ببینید اومانیزم، انسان را چگونه تعریف می‌کند، ما چگونه انسان را تعریف می‌کنیم، انسان هرگونه تعریف شود، آن‌گونه علم شکل می‌گیرد، مثل همین واژه شهر. شهر یک تعریف در علوم اجتماعی دارد. در علوم اجتماعی مصطلح و متداول محل زیست است، یعنی یک واحد زیستی است، یک واحد جغرافیایی است، یک واحد صنعتی است، یک واحد فیزیکی است اما در تعریف آقای مهندس شهر یک واحد انسانی است، حالا واحد انسانی یعنی چی، یعنی در شهر باید به فکر ائتلاف انسانی و همدلی ایشان بود. این در ارتباط با شهر، در ارتباط با مقیاس‌های نگاه هم همین‌طور که در فرصت بعدی. فقط از آقای نبوی تقاضا می‌کنم که تخطئه شخص نکنند بلکه منطقی مبانی را نقد کنند و بگویند کجای حرف غلط است، این سبک بحث نیست که ما شروع کنیم به فحاشی، یک سری ناسزاگویی،‌بد و بیراه‌گویی و اصلاً به نقد طرف مقابل نرسیم. اینجا هم انسان بودن را محور قرار بدهیم، ما آمدیم بحث علمی کنیم، نیامدیم دعوا کنیم و چانه بزنیم، اینجا دانشگاه است بنده هم محضر دانشجویان را محضر علم می‌دانم، می‌خواهم بحث علمی بکنیم، نقادی علمی بکنیم ببینیم امروز چقدر باید به انسان اعتنا کنیم در جامعه‌مان، چطوری باید اعتنا کنیم، علوم انسانی‌مان را چطوری بومی کنیم.

نبوی: نمی‌خواهم فضای ریاکاری را باز کنم
خوب است ما به بخش‌های کاربردی عملیاتی بپردازیم، البته منهای ریاکاری. آقای رئیس جمهوری که ابتدائاً خودش روی گشت ارشاد آن نوع تاکیدها و فشارها را می‌آورد، بعد از یکی دو سال یک دفعه تصمیم می‌گیرد که کاملاً عقب‌نشینی کند و برایش بداء حاصل شود که اصلاً قبل از دولت آقای احمدی‌نژاد گشت ارشاد به این معنا وجود نداشت و چنین برنامه‌ریزی به این نحو انجام نمی‌شد. حالا بخش ریاکاری را من نمی‌خواهم فضایش را باز کنم، اگر بخواهیم باز کنیم، بنده مخزن اسرار و این نوع اطلاعات هستم و می‌توانم موارد را دانه دانه مطرح کنم که چطوری برویم جلو.

فرض کنیم آقای رئیس جمهور حرفش را صادقانه زده است، بله آقای شریف‌زاده سوال درستی می‌کنند مبنا چیست، ما سه مبنا می‌توانیم داشته باشیم، یکی این‌که حریم رفتار اجتماعی را کاملاً به صورت کنترل شده صددرصد در تمام ابعاد و اجزای افراد جامعه دربیاوریم، این معنایش این است که بخشی از جامعه مثلاً دو سه درصد کنترل‌کننده بقیه افراد جامعه باشند، این تفکر هیچ وقت در نظام جمهوری اسلامی معنا نداشته و شکل نگرفته. دوم این‌که به قول آقای شریف‌زاده از کرامت انسان شروع کنیم، چرا اذیت کنیم انسان را، انسان می‌خواهد رفتارهایی انجام بدهد، چرا جلویش را بگیریم، خب این بحثی است که غربی‌ها سال‌های سال صحبت کردند، در یکی از این سفرهای اخیر که بنده در اجلاس بعضی از کشورهای اروپایی بودم، در لندن اتفاقی افتاده بود، اخبار را می‌خواندم، دوستان مواردی توضیح دادند که یک آقا و خانمی در آسانسور داشتند از طبقاتی می‌آمدند پایین این آقا موج می‌گیردش و یک دیده‌بوسی با این خانم انجام می‌دهد، بعد خانم می‌آید شکایت می‌کند که ایشان در آسانسور حریم شخصی بنده را نقض کرده است، بعد دادگاه نزدیک به چند سال برگزار می‌شود و به این نتیجه می‌رسد که نه این آقا خلاف طبیعت انسانی رفتار کرده و نه این خانم حق دارد اینطوری اعتراض کند، منتها لحظاتی وجود دارد که آزادی و اراده شخصی ایشان اینجا نقض شده، بابت این، خانم می‌تواند اعتراض کند، اما بابت بقیه چیزها نمی‌تواند اعتراض کند. آن‌وقت می‌خواهیم کرامت انسانی را ارزیابی کنیم، فردا روزی همینطور در عرصه‌های مختلف در جامعه می‌رود جلو، بالاخره آقای رئیس دفتر رئیس جمهور است، دوست دارد در بین خانم‌های هنرپیشه بنشیند، یک طوری هم بنشیند که اگر مثلاً یک کمی بیشتر از آن اجازه بدهیم، خلاصه عکس‌های خیلی جالب‌تری هم می‌شود از آن صحنه برداشت.

آقای رئیس جمهور است که رفته دیدار مرحوم آقای چاوز و شخصیت‌های خانم بسیار بدنامی که در آن جلسه حضور دارند و عکس‌هایی که منتشر شده که حالا فریاد بزنند فتوشاپ است،‌ احترام به انسان اینطوری است؟ ما که سر این بحث نداریم، اصلاً صحبت این نبود، بی‌مبنایی، همه حرف من هم سر همین است. اتفاقاً آقای شریف‌زاده باید به این تامل کند، این بی‌مبنایی، از کجا شروع کنیم که نفهمد مسأله چیست این می‌تواند به هرجایی کشیده شود.

نبوی: باید سطح هیجان‌برانگیز جامعه را تحت‌الشعاع قرار دهیم
مبنای دوم در نظام جمهوری اسلامی این است که ما باید بتوانیم سطح هیجان‌برانگیز جامعه را تحت‌الشعاع قرار دهیم و جامعه را باید بتوانیم مدیریت کنیم، منتها این مدیریت باید از فراز و نشیب‌های فراوانی بگذرد تا بتواند مدیریت خوبی باشد، البته گشت ارشاد اسمش ممکن است بد باشد، یا مسیر کارش نادرست باشد، بالاخره وقتی می‌خواهیم مسیری را دنبال کنیم، بایستی این را به یک سامانی برسانیم، این مسأله ما نیست، مسأله تمام نظام‌های اجتماعی است، یعنی کار به جایی می‌رسد که کسی که مورد تعرض قرار می‌گیرد در خیابانی از شهر واشنگتن، وقتی می‌رود دادگاه، آخرش دادگاه حکم می‌کند که بخشی از آنچه که موجب تعرض شده، مربوط به شخصی است که تعرض به او واقع شده و شرایط و وضعیت اوست، و دادگاه از کلانتری‌ها درخواست می‌کند که برای این مسأله فکری بکنند و مراعاتی بکنند، در این قالب هم‌اکنون در امریکا در بعضی از ایالت‌ها، کلانتری‌ها کار گشت ارشاد را به نحوی انجام می‌دهند. قبول داریم که اگر گشت ارشاد یا هر چیز دیگری، پلیس امنیت اخلاقی نتواند یک ساختار مطلوبی از آب دربیاورد، باید جمع و تعدیل‌ها و اصلاحات خودش را انجام بدهد تا در این دنیای عریان امروز بشود عرصه جامعه را در یک حدی مدیریت کرد. نظریه و حالت سومش رهایی است، ول بودن است و ما آن چیزی که از انسانیت آقایان فهمیدیم که حالا انسان‌مداری و انسانی‌خواهی‌شان همین ول بودن قضیه است، ما چیز دیگری نفهمیدم که مثلاً بگوید این قدم را بر‌می‌داریم یا به تعبیر بچه‌های ریاضی بگوییم یک اپسیلون کار کردیم رفتیم جلو اینقدر جواب گرفتیم، چیز دیگری ما ندیدیم، هر چه دیدیم همین مسأله است، ما که نمی‌خواهیم بیاییم با هنرمندان مجادله کنیم، هنرمندان 30 سال است که دارند فیلم می‌سازند، منتها عالم هنر و سینما هنر هفتم به جهت جاذبه‌های خودش مفاسد پنهان فراوانی را می‌تواند ایجاد کند و ایجاد کرده و بنابراین به دلیل این‌که پیشتاز مفاسد اجتماعی در دنیا هست، می‌تواند بازتابش اثر بگذارد که آن خانم هنرپیشه بنویسد که من از کسی کار خواستم و از او درخواست کردم که یک کار طولانی برای من تنظیم کن که من مثلاً کار موردی انجام ندهم، گفت کسی کار طولانی به تو بدهد، حال دادن طولانی هم از تو می‌خواهد.

این مسائلی است که ما داریم می‌بینیم و اتفاق می‌افتد در مسائل جامعه هنری ما، خود هنرمندان خجالت می‌کشند، بروید ببینید آقای کشاورز و آقای مشایخی چه می‌گویند، همان‌هایی که ما حتی از لحاظ موازین شرعی می‌خواهیم رعایت کنیم، بررسی کنیم در حد استاندارد رعایت کامل موازین شرعی، اسلامی، شیعی رعایت نمی‌کنند، منتها با همه این اوصاف این درددل آنهاست، بله سه نظریه می‌تواند مطرح شود، جمهوری اسلامی نظریه متعادلش را می‌خواهد بهش برسد، نمی‌گوییم رسیده، نمی‌گوییم خوب و نهایی شده، می‌خواهد به آن برسد، ظاهراً آقایان نظریه آخر را قبول دارند که این انحراف مطلق است.

شریف‌زاده: شریعت برای بهبود زندگی انسان است
اشکال اساسی ما به طرز تفکر آقای نبوی که متاسفانه طرز تفکر تقریباً زیادی است در جامعه ما، همین است که آغاز کار و سنگ زیربنا نزد آن‌ها کنترل است، یعنی همه چیز باید با کنترل آغاز شود. کنترل مردم در خیابان‌ها، گزاره‌ای که گفتند کاملاً نادرست بود، گشت ارشاد. گشت ارشاد روزی گشت ثارالله بود، روزی قسمتی از فعالیت برخی دیگر از نیروهای مردمی نظامی بود. دادسرای منکرات بود، چه کسی برای دادسرای منکرات مجرم می‌آورد، امروز نامش گشت ارشاد است، 20 سال پیش اسمش یک چیز دیگر بود، اسمش مهم است؟

بحث سر این است که ما بنا را بر کنترل گذاشتیم، مردم را کنترل کنیم، من با کنترل مخالف نیستم، اما آیا کنترل اصل است یا انسان اصل است، حرف ما تماماً روی این قسمت می‌چرخد. کار را روی کنترل هنرمند گذاشتیم، هم‌اکنون هم می‌گوییم هنر، بستر فواحش است، بسیاری از منکرات در این بستر به وجود می‌آید. خب اقتضای چنین نگاهی کنترل هنر است، ما باید نقشه بکشیم، نقشه راه برای هنرمندان که چگونه بسازند، چه بسازند، خب معلوم است، هنرمند، معنایش زیبایی‌آفرین است، اصلاً معنای هنر یعنی عرضه زیبای واقعیات، واقعیت را طوری عرضه کند که احساسات مخاطب را نسبت به آن واقعیت برانگیزد، حالا ممکن است آن واقعیت، یک واقعیت تلخی باشد مثل فقر، فیلمی بسازد از فقر که احساسات مخاطبانش را نسبت به فقر برانگیزد،‌یا از یک واقعیت زیبا بسازد و نشان دهد. ذات هنر خیر است، ما باید تکیه بر این ذات بکنیم، نه آن‌که اصل را روی کنترل بگذاریم. کنترل یعنی بایدها و نبایدها، می‌آییم از شریعت قوانین کنترل را عاریت می‌گیریم شریعت کم داشته باشیم یک چیزهایی در قانون اضافه می‌کنیم، تبصره‌هایی می‌زنیم، این می‌شود مجموعه‌ای از قوانین کنترل. شریعت آمده برای بهبود زندگی انسان.

شریف‌زاده: انسان برای دین است یا دین برای انسان؟
بگذارید من یک سوالی برای شما مطرح کنم، بعضی از دینداران این سوال را مطرح می‌کنند و خیلی مهم است و برای همان دینداران پاسخ به این سوال نیز خیلی مشکل است. آیا انسان برای دین است یا دین برای انسان؟ ما کار را به گونه‌ای کردیم که انسان باید برای دین باشد، بعد هم سند می‌آوریم و می‌گوییم مگر سیدالشهدا‌(ع) برای دین خدا شهید نشد، پس ببین، انسان برای دین است، در حالی که این مغالطه است، سفسطه است، اصلاً اینطوری نیست. دین بماند، انسانی نباشد، خدا می‌خواهد چکار کند، اصلاً این دین قرار است چکار کند، خدا انسان را آفرید تا خودش را نشان دهد، این که فقط باور آقای مشایی نیست، باور عرفای ماست، باور امام خمینی رضوان‌الله علیه است، چون ایشان هم عارف بود، این جمله را امام بارها در کتابش تکرار کرده خدا انسان را آفرید تا خودش را نشان دهد، حالا دین برای این است که در این نشان دادن خدا اشکالی پیش نیاید، همه چیز برای این انسان آفریده شده، بحث این نیست که شریعت کنار رود، اراده خدا نادیده گرفته شود، آغاز و سنگ اول کدام است، ما اول به کنترل بیندیشیم یا به انسان، بعد بگوییم برای فلاح و رستگاری این انسان شریعت را چگونه باید به این انسان عرضه کنیم، بیاییم با باتوم به سرش بزنیم که شریعت را اجرا کند، حرف ما این است.

آقای احمدی‌نژاد مقیدتر از من و شما به دین است، آقای مشایی عباداتش خیلی بیشتر از بسیاری از آقایان روحانی است، اما آغاز کار کجاست، باید به انسان بیندیشیم بعد شریعت را برای او برنامه‌ریزی کنیم تا این انسان رشد کند، یا باید بگوییم شریعت اصل است، انسان فدای شریعت ولو بر سرش بزنیم، حرف سر این است. این‌که می‌گویم اصل را انسان قرار بدهیم، این اومانیزم نیست، این قرار دادن اراده انسان در عرض اراده خدا نیست، چه کسی چنین چیزی را گفت. اراده انسان در عرض اراده خدا قرار بگیرد که ما بگوییم نخیر باید در طول اراده خدا باشد. من گفت‌و‌گویی کردم، یک بحث مفصلی کردم با ایشان و ایشان یک جمله‌ای را گفت و من می‌خواهم این جمله را برای شما بگویم. ایشان گفت من با سفیر اتریش صحبت می‌کردم، گفتم شما به اندازه قرون وسطی راه را خطا رفتید، چرا، شما اومانیست هستید، مدرنیسم غرب به اندازه قرون وسطی راه را اشتباه رفته، چرا؟ گفت به خاطر این‌که هر دو بنا را گذاشتید بر تعارض بین انسان و خدا، قرون وسطی سر طناب خدا را گرفته و می‌کشد، مدرنیسم سر طناب انسان را گرفته و می‌کشد، در حالی که مسأله این است که اصلاً تعارضی بین انسان و خدا نیست، یعنی اصلاً مبانی شما غلط است، یکی طرف خدا را می‌کشد، یکی طرف انسان را. بعضی از دینداران ما در جامعه می‌خواهند طرف خدا را بکشند که نوبت به انسان نرسد، روشنفکران می‌خواهند طرف انسان را بکشند که نوبت به خدا نرسد، ایشان گفته کی اصلاً بین انسان و خدا تعارض است، انسان را بشناس، خدا را شناختی، چون اصلاً خدا را کجا می‌خواهیم بشناسیم، واقعاً این یک سوالی است که ما در سلوک مطرح می‌کنیم، دنیا را بگذار کنار، انسان را بگذار کنار، خدا را کجا می‌خواهی پیدا کنی، چی‌داری از خدا، چه تصوری داری، چه مفهومی داری، جمال یعنی چی، علم یعنی چی، قدرت یعنی چی، اینها را ما همینجا دیدیم، در انسان دیدیم، اینها را بگذار کنار، اگر توانستی خدایی پیدا کنی.

نبوی: این حرف‌ها موضوعیت ندارد!
بله جریان انحرافی یعنی همین مغالطات کی دعوا سر این است که مثلاً دین باشد، انسان نباشد، اصلاً این فرض عقلانی دارد؟ انسان نباشد مثلاً دین باشد، این چه معنایی دارد، یا مثلاً اگر کسی خدا را قبول دارد، کی دعوا دارد بین این‌که مثلاً جانب خدا را می‌خواهیم بگیریم، که انسان را نابود کنیم، این حرف‌ها موضوعیت ندارد. جالب این است که در هیچ تئوری هم وجود ندارد. همه بحث بر سر اراده قانونمند است، اراده قانونمند چیزی است که وقتی می‌آید در شریعت به آن می‌گویند تشریع. یعنی وقتی کسی می‌خواهد فعلی را انجام دهد، از خودش می‌پرسد که من مبنای عملم چه باید باشد، آیا مبنای عملم شرایط، ظرفیت‌ها و خواسته من باید باشد، این می‌شود محوریت انسان.

اگر بگوید مبنای عملم خواسته و ظرفیت من در چارچوب موازینی که خداوند بیان کرده باشد، این می‌شود محوریت خدا، بحث این نیست که یک حرف عامیانه درست کنیم که مثلاً می‌خواهیم خدا را از میدان بیرون کنیم یا انسان را بیرون کنیم، اصلاً چنین بحث‌هایی نیست، اینها لفاظی‌های مغالطه‌ای است. بحث اساسی سر مسأله اعمال اراده به نحوی که آیا شخص از خودش واجد حق تمام برای اعمال اراده هست یا بایستی وقتی اعمال اراده می‌کند، چارچوب دیگری را هم در نظر بگیرد که آن چارچوب را خداوند می‌گوید، بنابراین در این چارچوب بحث ما شکل پیدا می‌کند و الا مگر کسی بحث این را دارد که مثلاً من بین انسان، یک عده دارند غیر انسان را انتخاب می‌کنند و یک عده انسان را.

آقای حکیمی یک بار تعریف جالبی می‌کردند، می‌گفتند یکی از استادان دانشگاه به من گفتند این کتاب الحیات شما کتاب خیلی خوبی است منتها شما از آیات قرآن گزینشی انتخاب کردید. ایشان گفت من فکر کردم چه جوابی به ایشان بدهم که بالاخره یک جواب قابل قبول باشد. گفت تاملی کردم و گفتم که بله اتفاقاً من داشتم قرآن را می‌خواندم دیدم در یک صفحه‌ای نوشته بود ان‌الله یأمرُ بالکفر و الفسوق، دیدم خب این خیلی چیز بدی است، من دیدم این را نمی‌توانم در الحیات بیاورم، بعد دیدم صفحه بعدش نوشته ان‌الله یأمرُ بالعدل والاحسان، گفتم این خوب است، من گزینش می‌کنم العدل و الاحسان را بیاورم، ولی کفر و فسوق را که در قرآن آمده می‌خواهم بگذارم کنار، یعنی قرآن بحث‌اش کفر و فسوق است، یا هدایتگر ترویج کفر و فسوق است، اصلاً محل بحث این چیزها نیست. مثلاً اگر عرض بنده این است که هنر هفتم زمینه‌ساز بسیاری از مفاسد به لحاظ اخلاقی در جهان شده، بحث این است که هنرمند کوبیده شود، این چه حرفی است، این چه مغالطه‌ای است.

اصلاً ما بیاییم یک بحث دیگری بکنیم. شما پورنوگرافی را از تصویر و برنامه جاری مربوط به هنر هفتم همه انواعش را کنار بگذارید سبک و سنگین و همه مدلش را کنار بگذارید، به هنرمندان بگویید هرچی دلتان خواست بسازید، 50 درصد آن کاری که برنامه‌ریزی دارد برنامه‌ریزی می‌کند، فیلمنامه‌اش را می‌نویسد و امثال و ذالک از دستش گرفته می‌شود. بعد من این شوخی را داشتم با آقایان کارگردانان، خودشان هم تایید می‌کردند.

نبوی: موج قهر سینما در سال 86 و 87 و 88
در یک جلسه‌ای داشتیم بحث می‌کردیم، من عرض کردم بالاخره ته دل کارگردانان اخلاقی ما هم از نبودن یک نکته در فیلم همچین راضی نیست، بالاخره مثلاً‌در حوض نقاشی آقای شهاب حسینی از پشت پنجره هم که می‌خواهد برود، بالاخره باید یک ابراز احساسات بکند بعد برود، والا مثل این‌که در نمی‌آید، احساس می‌کند این فیلم یک چیزی کم دارد، حالا بقیه جاها هم همین‌طور، هرجایی را می‌بینیم بالاخره یک چیزی باید از خودش نشان بدهد، اگر هیچ چیزی نداشته باشد، سخت است. ما یک مقداری همه قبول داریم، در حد خودش قبول داریم، ولی وقتی شما نگاه می‌کنید و می‌بینید که بدنه اجتماعی ما یک مرتبه با سینما قهر می‌کند و در سال‌های 86 و 87 و 88 یک موج قهر سینما اتفاق می‌افتد با ابتذال بسیار گسترده‌ای که به وجود می‌آید، بعد اسمش این است که انسان را می‌خواهیم و کرامت انسان را داشته باشیم، بحث بر سر این چیزها نیست، بحث اگر در مورد کنترل باشد، بحث سر انواع کنترل است، بحث سر انسان و کنترل نیست، یعنی چی، این مغالطه است.

 انسان یک مفهومی دارد، همه ما انسان هستیم، زندگی جریان دارد، هر کس در اندیشه و تفکرش موازین و مقیاس‌هایی را مرور می‌کند، انتخاب می‌کند، بحث سر انسان و کنترل نیست، بحث سر کنترل که می‌آید، درجات کنترل است، آیا داشته باشیم، قلیل باشد، نداشته باشیم اساساً، چطوری روی همین مدار قرار بگیرد.

عرض بنده این است دولت جای این مباحث نیست اگر هم بخواهد به چیزی بپردازد در مرحله اجرا به جای بازی کردن با مفاهیم باید برنامه شفافش را ارائه کند یک جا بگوید هنرمندان ذات هنر خیر است پس هنرمندان هرچه می‌خواهند بسازند چه حرفی است این حرف در کل دنیا نفی است هیچ جای دنیا نه آن هالیوودی‌ها و بالیودی‌ها هیچ کدامشان این تفکر را قبول ندارند که ذات هنر خیر است هرچی می‌خواهند بسازند بسازند این فقط از یک عده آدم‌هایی بر‌می‌آید که دست در عمل انگیزه و اراده و تصمیم هیچ کار مثبتی ندارند الا این‌که تفسیرهای من‌درآوردی بسازند و در فضای اجتماعی بوجود بیاورند آقا یک کسی خودش زمانی فیلم ساز بوده ایشان آمد شد معاون هنری وزارت ارشاد بعد احساس کرد این معاونت چیز کمی است بریم سازمان درست کنیم همش بحث این‌که این سازمان بزرگتر از یک وزارتخانه است چی هست هر چی هست بالاخره این فیلمسازان بسیار ارزشمندی که ما داریم آقای جوزانی آمد یک مجموعه‌ای ساخت گفت این وصیت سیاسی ما باشد ممکن است این مجموعه با دید تنگ و با دید باز هرکسی ایراداتی هم مطرح کند اما او آمده تعهد خودش را انجام داده اینها جمع می‌شوند برای این‌که حرکت و برنامه و مفاهیمی را دنبال کنند سیاستگذاری‌هایی را دنبال کنند خودشون مشتاق هستند یک چارچوب‌ها و قالب‌هایی را به دست بیاورند بعد برویم به سراغ لیدری که می‌خواهد راجع به همه این ها تصمیم بگیرد ایشان هیچی ندارد جز کرامت انسان.

بروید هرکاری می‌خواهید بکنید. این چه مدیریت دولتی است. بعداً تبدیل می‌شود به هزاران میلیارد تومان پول بعد می‌خواهید ردش را بگیرید این پول‌های کجا خرج شده معلوم نیست حالا باید 10 سال دستگاه‌های نظارتی دنبال کنند تا این‌ها را پیش ببرند من تقاضای اکید دارم اگر از این جلسه‌ای بیرون منعکس می‌شود از دستگاه قضایی می‌خواهم و در پایان این دولت خود بنده می‌روم اقامه دعوا و درخواست دادستانی می‌کنم که این آقای لیدر جریان انحرافی باید راجع به هزینه‌کرد بودجه‌های فرهنگی کشور پاسخ بدهد و باید بیاید در محاکمه پرونده هایش تشکیل بشود همه آن چیزهایی که دیوان محاسبات بررسی کرده باید معلوم شود این هزار هزار میلیارد تومان‌ها کجا خرج شده است. رها نکنید این مسأله را پشت این لفظ بازی‌ها این اتفاقات افتاد جریان اصولگرایی یک جریانی از کشور جریان اصلاح‌طلبی مادامی که معارضه نکند در جریان نظام جمهوری اسلامی حرکت بکند یک جریان معتبر کشور است. این طور وضع را به وضع عجیب و غیرقابل حل رساندند بعد هم با پررویی می‌آیند بحث می‌کنند راجع به انسان راجع به فرا انسان.

حجت الاسلام شریف‌زاده در پاسخ به سووالات دانشجویان مبنی بر این که ارتباط احمدی‌نژاد و مشایی با «علی یعقوبی چیست‌؟» گفت: وی ارتباطی با مهندس مشایی و دکتر احمدی نژاد ندارد و انواع تهمت‌ها را به مشایی زدند و به من هم گفتند که وی مساله امنیتی دارد، نزدیکش نشو و حالا تهمت جدیدی مبنی بر فساد اقتصادی به وی می‌زنند.
وی با بیان این که 35 سال از عمر انقلاب می گذرد و آقای نبوی عنوان کرد که فردا می خواهد برود دادگاه پیگیر شوند که این پول ها چه شده است؟ گفت: بهتر است موضوعی را روشن کنم. جناب آقای نبوی نخست آن که اصولگرایان گفتند لازم نیست کسی پرونده قضایی داشته باشد که ردصلاحیت شود. می دانید که از چه سخن می گویم؟
شریف زاده با اصرار دانشجویان و درخواست آنها مبنی بر این که این اصوگرایان چه کسانی بودند که این اظهارات را مطرح کردند، گفت: باهنر...
 

***شریف زاده:به من گفتند به مشایی نزدیک نشو!
وی ادامه داد: سه سال است که انواع و اقسام تهمت ها را به وی (مشایی) نسبت دادند و به من هم گفته اند که به وی نزدیک نشو چرا که وی مشکل امنیتی دارد، جاسوس اسراییل است، مشکل اقتصادی دارد و این در حالی است که تاکنون یک صفحه پرونده مستند در این خصوص وجود ندارد و به همین دلیل است که هر کاری از دست جناح ها برمی آید علیه وی مطرح می کنند.
شریف زاده در پاسخ به سووال دیگری درباره این که می گویند روابط دولت با روحانیت بسیار ضعیف است، افزود: ‌در طول 35 ساله عمر انقلاب هیچ دولتی همانند دولت احمدی‌نژاد به روحانیون کمک نکرده است.
وی با بیان این که ارتباط این دولت با روحانیت از همه دولت‌ها بیشتر بود گفت: احمدی نژاد تاکید داشت که باید به این بخش توجه ویژه ای شود چون کار علمی و دینی در کشور انجام می دهند و بر این اساس بودجه ای میلیاردی به حوزه ارایه شده بدون آن که بازرسی بفرستند که با این هزینه چه کارهایی صورت می گیرد.
شریف زاده توضیح داد: رهبری تاکید کرده اند که حوزه ها باید کار فرهنگی و دینی انجام دهند که دولت در این راستا بسترسازی کرد اما حوزه های علمیه چه کارهایی انجام دادند؟ پس نگوید ارتباط دولت با روحانیت ضعیف است.
وی اظهارداشت: شما بگویید در کدام دولت از روحانیون در رده های مختلف استفاده شده است؟ احمدی نژاد حتی در هیات دولت نیز یک روحانی را به عنوان معلم اخلاق در بدنه دولت قرار داد که زمانی آیت الله حائری شیرازی و زمانی حجت الاسلام مرتضی آقا تهرانی بود.
شریف زاده گفت: مخالفان ا حمدی نژاد زمانی می گفتند که چرا احمدی نژاد از موسسه امام خمینی (ره) آقای مصباح نیرو می آورد؟ این یعنی ارتباط با روحانیت.
وی در ادامه با ارایه توضیحاتی در این باره افزود: آقای نبوی آنها می گفتند که چرا آقای احمدی نژاد تا این حد به آقای مصباح توجه کرده است؟ چرا از روحانیون آن موسسه در کارها استفاده می کند؟ این خلاف گفته شما است که می گویید ارتباطی بین روحانیت و دولت وجود ندارد. شریف زاده با بیان این که آیا نباید درس دین، قرآن و عربی دانش آموزان ما را حوزه علمیه برعهده بگیرد؟ گفت: پس برای چه ما آموخته ایم؟ چرا مرکز مدیریت فعالیت نکرده است؟
وی با اشاره به تسلط مشایی بر بحث مهدویت گفت: ما ویژه نامه ای در خصوص مدیریت جهانی مهدوی منتشر کرده ایم که در آن نگاه مشایی را در سخنرانی در خصوص مهدویت ذکر کرده ایم و مراکز مهدویت قم با ما تماس گرفتند که تعداد بیشتری از این نشریه برای ما ارسال کنید که ما فرستادیم.
به گفته شریف زاده، آنها گفتند که شما از این دست حرف ها دارید؟ می گفتند صحبت های رهبری و امام در خصوص امام زمان (عج) قشنگ بود، خوب این صحبت ها سالهاست که منتشر می شود و در زیبایی این سخنان شکی نیست اما آن چیزی که آنها می خواستند این ها نبود، چیزی که آنان می خواستند سخنرانی مهندس مشایی بود.
این استاد حوزه و دانشگاه در پاسخ به اظهارات ضد و نقیض نبوی خطاب به دانشجویان حاضر افزود: بهتر است شما بروید مقاله ای که مهندس مشایی درباره مهدویت ارائه کردند را مطالعه کنید.
شریف زاده خاطرنشان کرد: تاکنون کسی توانسته نقدی به آن وارد کند چرا که در اندیشه مهدوی مشایی یک دید متعالی و عالی وجود دارد که توانست به صورت علمی بین جامعه امروز و حرکت جهان با مهدویت ارتباط ایجاد کند؟
وی خطاب به نبوی گفت: معنا ندارد که کسی بیاید از روی تمسخر صحبت هایی را درباره هنر و هنرمندان مطرح کند. بهتر است این گونه به هنرمندان نگاه نشود. آقای نبوی شما از یک طرف می گویید هنر مقدس است و بعد هنر را ملازم با فساد معرفی می کنید؟ همچنین وقتی در آغاز سخن از محوریت انسان در اندیشه مشایی می گوییم آن را اصل انحراف می خوانید و پس از انکه آن را تشریح می کنم می گویید ما که در این مطالب اشکالی نداریم.
چه قدر تناقض؟
شریف زاده به نبوی گفت:‌ بنیاد مولانا و امثال این تفکرات باید در جامعه ترویج شود و اگر چنین تفکر دینی که در حال حاضر رواج دارد در جامعه ادامه یابد به انزوای دین می‌انجامد که اگر دولت وارد این مقوله نشود، نگاه دینی شما مردم را به زحمت می اندازد.
نبوی در پاسخ به سووال دانشجویی مبنی بر این که تحصیلات مشایی چیست؟ گفت: مهندسی الکترونیک است البته در دانشگاه های چابهار، تربیت معلم، مدرس و شریف ثبت نام کردند اما تا کنون قبول نشدند...(با خنده)

***نبوی: تمام دولت‌ها به یک اندازه مورد حمایت رهبری بوده‌اند
وی در ادامه درباره حکم معاون اولی مشایی از سوی رییس جمهوری گفت: پشت پرده این قضایا این بود که وی صلاحیت این سمت را ندارد چرا که تمام نهادهای ذیربط مخالف صد درصد وی در این سمت بودند، وزارت اطلاعات هم صد درصد مخالف بود چون وی را از قبل می شناختند و در حقیقت زیرنظر وزارت اطلاعات بود.
نبوی با بیان این که مشایی چند بار خواست وارد وزارت اطلاعات شود اما در گزینش مورد تایید قرار نگرفت، گفت: بر این اساس دولت از آن زمان تا امروز 180 تا 730 درجه تغییر جهت داده است به حدی که ما نمی توان درجه آن را بسنجیم یعنی چنان دور می زند که شما می بینید که می خواهد همایش آزادی را برگزار کند و بت بزرگ را بشکن را به لبیک یا خامنه ای (با خنده) تبدیل کند، ما دور زدن این درجات را نمی فهمیم!
وی در پاسخ به سوالی مبنی بر این که اصولگرایان مطرح می‌کنند دولت فعلی، همان دولتی نیست که از آن حمایت کردیم، پس چرا افراد بابصیرت و اصولگراها پشتیبانی کردند، اظهار داشت:‌ در سال 84 احمدی‌نژاد با شعارهای پایه‌ای انقلاب آمد و مردم نیز از رفتار دولت حمایت کردند.
نبوی افزود: ما با این فکر که یک عقل فکوری آمد در راس قرار بگیرد از احمدی‌نژاد حمایت کردیم اما به مراتب پس از عملکردهای دولت و فاصله گرفتن افراد از رییس‌ جمهوری متوجه اشتباه خود شدیم؛ ‌من شخصا بابت حمایت از احمدی‌نژاد عذرخواهی می‌کنم!
وی ادامه داد: ایراد مشایی به کم‌ کاری در حوزه فرهنگی ایراد درستی است اما این مساله ربطی به دولت ندارد و دولت را تبرئه نمی‌کند که در بخش‌های مختلف وارد شود.
نبوی با بیان این که تمام دولت‌ها به اندازه خود مورد حمایت رهبری بوده‌اند اما این چیزی را ثابت نمی‌کند، گفت: دولت‌ نهم و دهم در ابتدا مورد حمایت رهبری قرار گرفت تا بتواند در برابر مشکلات کار کند اما نسبت به آن مغرور شد و رهبری از افراد متعددی تعریف کردند که آنها قدر خود را ندانستند.
وی با اشاره به مباحث وقایع سال 88 گفت: هنوز خستگی مقام معظم رهبری از آن اتفاقات در نیامده که ما می‌بینیم لیدر جریان انحرافی از میان بچه ‌مذهبی‌ها بیرون آمده و فتنه جدیدی را به راه انداخته است!

*** نگویید حمایت رهبری مربوط به اوایل دولت نهم بوده است
حجت الاسلام شریف زاده در ادامه این مناظره در پاسخ به اظهارات نبوی خاطرنشان کرد: آقای نبوی خلاف نظر رهبری اظهارنظر می کنید چون حمایت رهبر معظم انقلاب اسلامی از دولت ها برای سال های اول دولت نیست، سال گذشته دولت خدمت رهبری رسید در آنجا گفتند که دولت ارزش های انقلاب و آنچه ما از امام آموخته ایم را احیا کرد و توانست شعارهای انقلاب را زنده کند.
وی ادامه داد: رهبری خطاب به دولت گفتند می دانید چرا مخالفت ها با شما به ویژه در این سه سال اخیر زیادتر شده است؟ چون بر همان شعارها بیشتر تاکید کرده اید.
وی افزود: آقای نبوی این خلاف آن چیزی است که مطرح کردید، خب خیلی راحت بگویید که ما سخنان رهبری را باور نداریم ایرادی ندارد اما نگویید حمایت رهبری مربوط به اوایل دولت نهم بوده است.
شریف زاده گفت: چرا آقای نبوی می گوید رهبری از همه دولت ها یکسان حمایت می کند؟ اما این چیزی را ثابت نمی کند؟ اما سخنان صریح رهبر معظم انقلاب این است که ایشان فرمودند این دولت با دولت های دو دوره گذشته تفاوت محرز دارد، ممتاز است.
وی افزود: علت این است که دولت دنبال حاکمیت دوگانه نبوده است و این کلام صریح رهبری است یا نه؟ جناب آقای نبوی شما که می گویید این حمایت های همیشگی است این متفاوت با دو دولت گذشته است چرا که آنها در ایجاد حاکمیت دو گانه تلاش کرده اند چرا خلاف می گویید؟
شریف زاده با اشاره به اظهارات نبوی درباره این که مشایی در گزینش های وزارت اطلاعات تایید نشده، گفت: این مساله کذب محض است چرا که مشایی مسوول اطلاعات کردستان بوده و در آنجا کار فرهنگی کرده و مشکلات کردها را با کار فرهنگی حل کرده است.
وی در پاسخ به سوال یکی از دانشجویان مبنی بر زندانی شدن دانشجویان در سال 88 اظهار داشت: شما می دانید که چقدر از حامیان دولت به زندان رفتند و در ضمن مگر دم از تفکیک قوا نمی‌زنید برای پرداختن به مساله زندانیان سیاسی چرا سراغ احمدی‌نژاد می‌آیید که خود نمی‌تواند وارد زندان شود. آن کسی که به زندان انداخته، مسوول است.
وی ادامه داد: شما مطمئن هستید که هر اتفاقی که در این کشور رخ می دهد مقصر رییس جمهوری است؟
شریف زاده با اشاره به این که آقای مرتضوی را برای چه و با چه پرونده ای به دادگاه رفت، گفت: آن زمان آقای مرتضوی کجا بود؟ در دادستانی بود، خب دادستانی مربوط به کدام قوه است بقیه مطلب را خود حدس بزنید بنده کاری به درست و غلط بودن آن ندارم فقط می خواهم که کمی درست فکر کنید.
شریف زاده در تایید سخنرانی احمدی‌نژاد در میدان ولیعصر گفت:‌ احمدی‌نژاد تاکید کرد بسیاری از راهپیمایان سال 88 از مردم کشور هستند و برخی در میان آنها وارد شده اند خس و خاشاک‌اند، خیلی از کسانی که در میدان آزادی به اسم سبز‌ها آمدند آدم خوب و باخدایی هستند و شما نباید همه کسانی که پارچه سبز بستند شما را در صف معاندانی که مسجد آتش زدند و شیشه شکستند، ببرید.

***خوب است به شما بگوییم منحرف؟

وی گفت: نبوی یک روحانی است که سال های سال در دانشگاه تدریس کرده و اکنون میزان اهانت و ناسزاگویی ها در این مناظره به حدی است که فکر نمی کنند به برادر روحانی که کنار من نشسته است نگویم جریان انحرافی، آیا خوب است که من به شما بگویم منحرف؟
شریف زاده تصریح کرد: مشایی فرد بسیار صبوری است که در برابر این همه بهتان ها تاکنون از وی بی احترامی دیده نشده است، مشایی با کلمه انسان لفاظی نمی کند بلکه واقعا به کرامت انسان ها معتقد است.
شریف زاده اضافه کرد: مشایی هیچ گاه از مسیر ادب خارج نشده است و از بهتان زنندگان، بدگویی نکرده است تا آنجایی که آقای زیبا کلام هم گفت در مردانگی مشایی همین بس که هیچ گاه از مسیر ادب خارج نشده است من وقتی این صبر را دیدم باور کردم، اخلاقی که در مشایی وجود دارد در بسیاری از مدعیان اخلاق نیست.
وی در پاسخ به سوالی که چرا سعی در بزرگ کردن مشایی دارید گفت:‌ اصل و اصول مشایی انسان است و میزان عبادت وی را از نزدیک دیده‌ام.