مناظره داوری و زیباکلام؛آیا هاشمی در پی واتیکانیزاسیون ولایت فقیه است؟

هفته نامه آسمان در شماره اخیر خود گزارشی را از مناظره آقایان صادق زیباکلام و عبدالرضا داوری با موضوع نقش هاشمی رفسنجانی در تحولات بعد از ۲۴ خرداد ۹۲ برگزار کرد که در ادامه متن کامل آن منتشر می شود:

* آقای دکتر! بحث را اینطور آغاز می‏کنیم که اگر شما بخواهید توصیفی از موقعیت و نقش آقای هاشمی بعد از 24 خرداد ارائه دهید، چه تعبیری خواهید داشت؟

داوری: به زعم من، خط مشی آقای هاشمی در ایام پس از 24 خرداد ۹۲ با آنچه که ایشان از سال‏های اول انقلاب تاکنون پیگیری کرده‏اند؛ متفاوت نیست. اعتقاد دارم که اگر ما امام خمینی را بنیانگذار ساختار حقوقی نظام جمهوری اسلامی ایران بدانیم، آقای هاشمی قطعا بنیانگذار ساختار حقیقی نظام است؛ به جهت نقشی که ایشان از سال 60 به بعد در طراحی مناسبات و چیدمان نیروها در ساختار بروکراتیک کشور برعهده داشتند. اگر به خاطرات آقای هاشمی مراجعه کنیم، این طراحی مناسبات درون نظام را از سوی ایشان خواهیم دید. به نظر من، از سال ۶۰ تا ۸۴ مدیریت نظام – مستقیم یا غیرمستقیم- از سوی آقای هاشمی پیش رفت و بعد از 84 فراز و فرودهایی اتفاق افتاد. بنابراین به زعم بنده شناخت راهبردهای آقای هاشمی – بعنوان بنیانگذار ساختار حقیقی نظام جمهوری اسلامی ایران- می‏تواند واقعیت‏های نظام جمهوری اسلامی ایران را نشان دهد. از این جهت، خیلی خوشحالم که در این میزگرد آقای دکتر زیباکلام حضور دارند. چرا که بی‏اغراق یکی از رفرنس‏ها در شناخت آقای هاشمی، کتاب «هاشمی بدون روتوش» ایشان است که شخصا از آن بهره زیادی برده‏ام. شاید اولین نکته‏ای که در مورد آقای هاشمی می‏توانم بگویم آن است که ما در حوزه‏ های دینی خود دو گفتمان را در 100 سال اخیر می‏توانیم مشاهده و رصد کنیم. گفتمان اول، گفتمانی است که به سازگاری اسلام و غرب اعتقاد دارد و نماد آن آیت‏ الله بروجردی هستند. در مقابل این گفتمان ، گفتمان دیگری وجود دارد که به عادلانه نبودن مناسبات جهانی اعتقاد داشته و بنای تغییر آن را دارد. نماد گفتمان دوم امام خمینی است. در این دوگانه - با توجه به آنچه در سه فصل اول کتاب دکتر زیباکلام از سنخ شناسی حوزوی آقای هاشمی توسط خود ایشان روایت شده - آقای هاشمی ذیل گفتمان آیت‏الله بروجردی قرار می‏گیرد و به سازگاری و همزیستی اسلام و غرب اعتقاد دارد. این جنبه گفتمانی و سنخ شناسی حوزوی آقای هاشمی شاید تاکنون مورد توجه نبوده است اما از این جهت که بدانیم ایشان اصولا بر کدام ریل گفتمانی در طول دوران فعالیتهای اجتماعی و سیاسی خود حرکت کرده اند ، اهمیت دارد. شما اثرات این رویکرد را در کنش های آقای هاشمی طی دوران های مختلف پیش و پس از انقلاب می‏توانید ببینید. نکته دیگر، نوع نگاه آقای هاشمی به موضوع مدیریت جامعه و مساله ولایت فقیه است. در همان کتاب، ایشان نکاتی را مطرح می‏کنند که بسیار اهمیت دارد و شاید بتوان بر مبنای آن رفتارها و خط مشی ایشان پس از 24 خرداد ۹۲ را بهتر درک و تحلیل کرد. آقای هاشمی در صفحه 73 کتاب «هاشمی بدون روتوش» می‏گویند: «ابتدا اعضای دولت موقت خیلی خوششان نمی‏امد که ایشان (امام خمینی) در تهران باشند و از تصمیم ایشان برای اقامت در قم خوشحال شدند. ما هم قبول داشتیم که ایشان به قم بروند». در ادامه ایشان در صفحه 157 همان کتاب موضع خود در بحث ولایت‏فقیه را بدین صورت بیان می‏کنند: «شاید خیلی‏ها ندانند که وقتی در مجلس خبرگان به بحث ولایت فقیه که توسط عده‏ای مطرح شد رسیدیم، من مخالفت کردم. آقای آذری قمی در جلسه‏ای تعبیری را از من نقل کرد که آقای هاشمی در زمان تنفس یکی از جلسات خبرگان گفته است، اینکه شما می‏گویید ولی فقیه نمی‏شود ناصرالدین شاه می‏شود. در بحث‏ها این گونه بودم ». و بعد آقای زیباکلام سؤالی از ایشان می‏پرسند و خطاب به آقای هاشمی میگویند : «من جدی فکر می‏کنم اگر میان رهبری نظام و رؤسای سه قوه فاصله زیاد باشد، این حالت نه به نفع و خیر و صلاح نظام است و نه به نفع رهبری. اگر رییس مجلس بشود مقلد رهبری، رییس‏جمهور هم بشود مقلد رهبری، رییس قوه قضاییه هم بشود مقلد رهبر در چنین وضعیتی، بالطبع وقتی رییس مجلس نزد رهبری می‏رود خبردار می‏ایستد تا ببیند رهبری چه اراده می‏کند تا مجلس اجرا کند. در مورد مجلس هفتم که اینجوری شد. قوه قضاییه هم منتخب رهبری است. با این حساب، بعد از خدا چشم امید ما به رییس‏جمهور است. اگر رییس‏جمهور از بین افرادی انتخاب شود که فعلا نامشان مطرح است (زمان مصاحبه در سال 83 و برای انتخابات ریاست‏جمهوری نهم) آن وقت این مسأله فاصله که عرض کردم، تکمیل می‏شود و بیشترین ضرر در بلندمدت متوجه خود رهبری است». نکته مهم در پاسخ آقای هاشمی به دکتر زیباکلام است. آقای هاشمی در پاسخ به سوال آقای دکتر زیباکلام می‏گویند: «بر سر این موضوع با شما اختلافی ندارم. من هم مثل شما فکر می‏کنم که اگر بعضی افراد بیایند، سطح مملکت پایین می‏آید و رییس‏جمهور فرمانبر می‏شود. من هم این را قبول ندارم. باید رییس‏جمهور متشخصی در کشور باشد که با اراده خودش کار کند». ببینید! شما اگر این مواضع را در کنار تعلق آقای هاشمی به گفتمان سازگاری اسلام و غرب و نوع نگاه ایشان به مدیریت جامعه و مساله ولایت فقیه و همراهی ایشان در ابتدای انقلاب با جریان دولت موقت برای حضور امام در قم قرار دهید؛ می توان نتیجه گرفت که نگاه آقای هاشمی به موضوع ولایت فقیه نوعی واتیکانیزه کردن نهاد ولایت فقیه و تصدی امور کشور توسط یک رییس‏جمهور مقتدر و منتخب مردم است. در این زمینه، فکت های زیادی موجود است. به عنوان یک نمونه عرض می کنم که با بررسی مواضع آقای هاشمی در یکسال اخیر بویژه در مسیر آماده شدن ایشان برای کاندیداتوری در انتخابات ریاست‏جمهوری اخیر نیز این خط مشی را می‏بینیم که آقای هاشمی ایدئولوژیک شدن مرزهای سیاست خارجی را اختلال در امر توسعه می‏دانند و از این منظر می توان پی گیری رویکرد واتیکانیزاسیون نهاد ولایت فقیه از سوی ایشان را فهم کرد. چرا که از ابتدای انقلاب تا امروز این نهاد ولایت فقیه است که ایدئولوژی انقلاب اسلامی را به حوزه سیاست خارجی مرتبط کرده و من فکر می‏کنم آنچه آقای هاشمی امروز دنبال می‏کند، مبتنی بر این رویکرد کلان واتیکانیزاسیون نهاد ولایت فقیه است که عرض شد و در فرصت بعدی، به حوزه عملیاتی موضوع اشاره خواهم کرد.

* خب، آقای دکتر زیباکلام! آقای داوری با استناد به مصاحبه شما با آقای هاشمی مواردی را گفتند و البته بحث را به قبل از 24 خرداد بردند که البته، طبیعی هم هست و نمی‏توان آقای هاشمی را با گسست تحلیل کرد. شما تا چه حد با این رویکرد تحلیلی آقای داوری موافق هستید؟

زیباکلام: من مخالفتی با گفته‏ های آقای دکتر داوری ندارم و آن را در مجموع درست می‏دانم. از این جهت، من نوع نگاه آقای هاشمی رفسنجانی به ایده ولایت فقیه را نگاهی پراگماتیستی می‏دانم. ایشان معتقد است که ما در شرایط فعلی جامعه ایران به نهادی به نام ولایت فقیه اعتقاد داریم و این نهاد باید باشد. اما نه از باب آنکه ولایت فقیه جا پای امام معصوم و غایب بگذارد و از همان مشروعیت، الوهیت و قداست برخوردار باشد؛ بلکه به دلیل فقدان توسعه سیاسی نهادیه‏شده در ایران. ایشان چون می‏داند ما دارای احزاب فراگیر و نیرومند و اتحادیه‏های صنفی کارگران، بازاریان، کارکنان دولت و... نیستیم؛ بنابراین، در شرایطی که توسعه سیاسی در ایران خیلی کم اتفاق افتاده، ما چاره‏ای نداریم جز آنکه یک نهاد مرجع داشته باشیم و این نهاد نگذارد تشتت آرا و اختلافات جامعه را به بن‏بست بکشاند. به عبارتی، ایشان اعتقاد دارد اگر ولی‏فقیه نباشد به دلیل ضعف جامعه مدنی و توسعه سیاسی در ایران، جامعه به‏احتمال ریاد دچار هرج‏ومرج خواهد شد. من مشابه این وضعیت را در دوران دکتر مصدق و مشروطه می‏توانم یادآور شوم و معتقدم اگر امروز هم آن اتوریته ولی‏فقیه نباشد، خرده‏قدرت‏هایی که در سطح جامعه حضور دارند به‏احتمال زیاد کشور را به سمت نوعی آنارشیسم و بحران هل خواهند داد. با همین نگاه است که آقای هاشمی به امام خمینی تأکید می‏کند که اگر شما جنگ را جمع نکنید، ما دیگر نمی‏توانیم آن را جمع کنیم. ایشان به همان دلیلی که می‏خواست و توانست جنگ را در دوران حیات امام تمام کند؛ اصرار زیادی داشت که مسأله آمریکا را هم امام حل کند و می‏گفت اگر شما حل نکنید، ما نمی‏توانیم حل کنیم. «ما» یعنی بدنه نهادهای سیاسی تصمیم‏گیرنده جامعه. به نظر من هم، نگاه هاشمی درست بود. چنانکه امروز می‏بینید که همچنان این مسأله لاینحل مانده و به بزرگترین مشکل نظام تبدیل شده است. چرا که اگر ما با آمریکا تنش ‏زدایی کنیم، بخش عمده‏ای از آنچه هویت جمهوری اسلامی را ساخته زیر سؤال خواهد رفت و ترک برخواهد داشت. به همین جهت، آقای هاشمی اعتقاد دارد ما باید یک نهاد تصمیم‏گیری مرجع داشته باشیم که وقتی او تصمیمی گرفت، دیگران ملزم به اطاعت و اجرا باشند. ایشان حتی چندان دغدغه درستی یا نادرستی تصمیمات این نهاد را ندارد؛ بلکه دغدغه‏اش خرده‏قدرت‏هایی است که اگر آمریت آن مرجع نباشد، دردسرآفرین خواهند شد.

* بنابراین، شما برآوردی که معمولا از سوی مخالفان آقای هاشمی عنوان می‏شود مبنی بر اینکه ایشان به دنبال محدود کردن ولایت فقیه و تبدیل آن به یک نهاد نمادین هستند، رد می‏کنید؟

زیباکلام: نه. چون اگر خیلی نمادین شود، دیگر کارکردی را که آقای هاشمی می‏خواهد نخواهد داشت. آقای هاشمی تبدیل ولی‏ فقیه به ملکه انگلستان و پاپ واتیکان را نمی‏خواهد.

* اما آقای داوری رویکرد آقای هاشمی را «واتیکانیزه کردن ولایت فقیه» دانستند....

زیباکلام: ایشان حداقل در حال حاضر، چنین هدفی ندارد. ایشان زمانی حاضر است چنین اتفاقی بیافتد که توسعه سیاسی، جامعه مدنی و نهادهای قدرتمند در کشور تثبیت و مستقر شده باشد و بتوانند در غیاب یک نهاد فرهمند و نیرومند نقش‏آفرینی کنند. اما الآن جامعه ما به مرحله‏ای نرسیده که بتواند بر روی دو پای خود بایستد.

* آقای داوری! به ‏نوعی ایده شما رد شد...

داوری: ببینید! آقای هاشمی بیشتر از آنکه به «ولایت فقیه» در ساختار حکومت دینی اعتقاد داشته باشند، به «ولایت فقه» اعتقاد دارند. شاید این همان دیدگاهی باشد که سال گذشته آقای علی مطهری هم در چند نوبت به آن اشاره داشت و بر محوریت فقه مصطلح، شوراهای فقهی و نهاد مرجعیت تأکید دارد. از این منظر، باید دیدگاه آقای هاشمی به مقوله ولایت فقیه را تحلیل کنیم. من اعتقاد دارم از سال 88 بدین سو، رویکردهای آقای هاشمی دگرگون شده است. شاید قبل از 88 می‏شد برای دیدگاهی که آقای زیباکلام اشاره داشتند، شواهدی پیدا کرد؛ اما به نظر می‏رسد بعد از 88 با غلبه خط مشی مشروطه‏خواهی بر خط مشی جمهوری‏خواهی در میان اصلاح‏طلبان، آقای هاشمی به ایده محدود کردن قدرت مرکزی در ایران و پاسخگو کردن آن رسیده است. البته، نکته‏ای که آقای دکتر زیباکلام گفتند از جهتی درست است طی ۴ سال اخیر آقای هاشمی بحث توسعه نهادهای مدنی و شبکه سازی و تثبیت آنها در جامعه را دنبال می کنند. اگر شما مسیر دیدارهای ایشان را رصد کنید، خواهید دید که مخاطبان اصلی خود را از بین فعالان نهادهای مدنی (و نه توده‏های مردم) انتخاب کرده‏اند. این همان مدلی است که آقای حسام‏الدین آشنا در مصاحبه اخیر خود مطرح کرده‏اند که دولت یازدهم «اسلام اجتماعی» و نه «اسلام سیاسی» را تعقیب می‏کند که همان نقشه راه آقای هاشمی است. همه این موارد ناشی از تحولاتی است که پس از 88 در مجموعه اصلاح‏طلبان (بطور عام) و جریان آقای هاشمی (بطور خاص) اتفاق افتاد. به همین دلیل من اعتقاد دارم که آقای هاشمی بعد از 88 با آقای هاشمی قبل از 88 متفاوت است. حتی اگر در دیدگاه‏های کلان ایشان تغییری اتفاق نیفتاده باشد، اما قطعا در تحلیل شرایط این تغییرات اتفاق افتاده است. ما در همین سفر کرمان دیدیم که آقای هاشمی سه کارکرد رهبری را مطرح کردند : اول اینکه به زعم آقای هاشمی، رهبری با حق‏الناس خواندن رأی مردم سلامت انتخابات را تضمین کردند؛ دوم آنکه آقای هاشمی معتقدند رهبری با «بچه‏ های انقلاب» خواندن تیم مذاکره‏کننده هسته‏ای آنها را از فشار انتقادات دور کردند و سوم آنکه آقای هاشمی معتقدند رهبری با پاسخی که به آقای روحانی در موضوع توافق ژنو دادند به این توافق مشروعیت دادند. یعنی، کارکردی که آقای هاشمی برای نهاد رهبری و ولایت‏فقیه در این مقطع زمانی می‏بینند، صاف کردن مسیر توسعه است. اتفاقا، تضادها هم در اینجا شکل می‏گیرد: در تضاد آن دو گفتمان کلان آیت‏الله بروجردی و امام خمینی که عرض کردم؛ اگر آقای هاشمی ذیل گفتمان آیت‏الله بروجردی تعریف می‏شود، آیت‏الله خامنه‏ای ذیل گفتمان امام خمینی قرار می‏گیرند. یعنی، رویکرد آیت‏الله خامنه‏ای در عرصه جهانی وسیاست خارجی تلاش برای تغییر و برهم زدن مناسبات ظالمانه حاکم بر فضای بین‏المللی است. ایشان مناسبات جهانی را ظالمانه می‏دانند و می‏خواهند آن را برهم بزنند. در حالیکه آقای هاشمی اصلا این نگاه را ندارد.

* به هر حال، رهبری در همین پرونده هسته ‏ای دو نوبت از رویکرد جریان آقای هاشمی و بطور کلی اصلاح‏ طلبان حمایت کردند. یک بار در مقطعی که آقای روحانی مسؤول مذاکرات هسته ای بود و یک بار هم در دولت یازدهم.

داوری: اتفاقا در مورد دوره اول اگر خاطرتان باشد، رهبری در سال 85 توضیحی درباره آن موضوع دادند و گفتند عقب‏ نشینی‏های پیاپی ما نه تنها نتیجه‏ ای در بر نداشت، بلکه شرایط سخت‏تر از قبل شد...

* اما از این حرف برنمی ‏آید که ایشان به دنبال برهم زدن نظام بین ‏الملل هستند. به هر حال، آن گفتمانی که در 8 سال گذشته از طرف آقای احمدی‏ نژاد ایراد شد، نمی‏توان عینا گفتمان رهبری خواند...

زیباکلام: اجازه دهید من مداخله کنم! من معتقدم آقای دکتر داوری درست می‏گویند، شما هم درست می‏گویید. هر دو درست می‏گویید...

* البته، من مجری هستم و شما طرف مناظره! (خنده).

زیباکلام: شاید باید اینطور گفت که آیت‏الله خامنه‏ای بطور سمبلیک می‏خواهد نظام بین‏الملل را برهم بزند. چرا که ایشان سمبل جریانی هستند که این نگاه ایدئولوژیک و جهان‏بینی را دارند. اما درعین‏حال، ایشان بعنوان رهبری نظام یک دستورالعمل برای برهم زدن نظام بین‏الملل ندارند و صادر نمی‏کنند. ایشان در مقام نظر و تئوریک معتقدند نظام بین‏الملل ظالمانه است و آن را قبول ندارند.

* این نگاهی است که تقریبا همه نیروهای سیاسی در ایران آن را دارند.

زیباکلام: آفرین! ولی اگر شما بگویید نظام جمهوری اسلامی ایران چه دستورالعمل خاصی در این مورد دارد؛ من فکر نمی‏کنم مورد خاصی وجود داشته باشد.

* آقای داوری! من یک مورد مشخص را دراین‏ باره مثال می‏زنم. به هر حال، مهمترین موضوع و چالش از نظر نظام جمهوری اسلامی مسأله اسرائیل است. ما می‏بینیم که رهبری در موضوع فلسطین طرح مشخصی ارائه دادند و بحث رفراندوم در سرزمین‏های اشغالی را عنوان کردند. چطور می‏توان ایده ایشان را برهم زدن نظام بین‏المللی دانست؛ در حالیکه در مورد رادیکال‏ترین مواجهه دیپلماتیک نظام، این رویکرد پراگماتیستی ارائه می‏شود؟

داوری: اتفاقا اینطور که میفرمایید نیست و آیت الله خامنه ای برای مقابله با نظم ظالمانه جهانی برنامه عملی هم داشته اند. اولا ایشان سال گذشته در همین زمینه جمله‏ای گفتند که «من دیپلمات نیستم، انقلابی هستم». اگر خاطرتان باشد، ایشان سال گذشته به‏صراحت از حملاتی که حماس به شهرهای اسرائیل کرد، حمایت کردند و حتی گفتند که ما به آنها کمک کرده‏ایم. همانطور که حمایت ایشان از حزب‎الله لبنان بسیار صریح و آشکار است. بنابراین، تفاوت‏های جدی بین این دو خط مشی و دو نگاه وجود دارد. یعنی، یک نگاه اعتقاد دارد این مناسبات ظالمانه است و باید تغییر کند؛ اما نگاه دیگر می‏گوید اگر هم این مناسبات ظالمانه است ما تکلیف، برنامه یا پروژه‏ای برای برهم زدن آن نباید داشته باشیم، بلکه در این عرصه باید صرفا پیگیر منافع خودمان باشیم. این دو نگاه بطور جدی وجود دارد. شما کتاب مبانی نظری برنامه چهارم را ببینید. به اعتقاد من، آن کتاب ریشه دیدگاه‏های مجموعه آقایان هاشمی، روحانی، خاتمی و تیم مذاکرات هسته‏ای سال 82 و ۹۲ را به‏خوبی نشان می‏دهد. در آن کتاب صریحا گفته می‏شود ما باید سالانه 20 درصد از بودجه نظامی ایران را کم کنیم و ما به ازای آن، وارد پیمان‏های نظامی بین‏المللی و منطقه‏ای شویم. بنابراین، چالش بین این دو نگاه واقعی است و چالش صرفا اعلامی هم نیست؛ بلکه اعمالی بوده است. آقای روحانی هم در این فرآیند و برمبنای این نگاه و موضع به قدرت رسیده است. شما در همین چند هفته اخیر می‏بینید که موضع دستگاه‏های نزدیک به رهبری مثل سپاه، صداوسیما ، ائمه جمعه و ... نسبت به توافق ژنو کاملا دگرگون و انتقادی شده است و تصور اولیه‏ای که راجع به توافق ژنو بوجود آمده بود؛ با مواضعی که آمریکایی‏ها گرفتند، مخدوش شد. البته، بخشی از این تضاد هم طبیعی است و به همان بحثی می‏گردد که دکتر شریعتی بعنوان تضاد بین نهضت و نظام از آن یاد می‏کرد. همانطور که وقتی انقلاب پیروز شد، مهندس بازرگان می‏گفت انقلاب تمام شد، بروید به خانه‏هایتان تا ما دولتداری کنیم! در حالیکه جریان دیگر به استمرار انقلاب اعتقاد دارد و می‏خواهد این حرکت توفنده ادامه پیدا کند. این تضاد الآن هم وجود دارد و تحولات آتی کشور هم متأثر از این تضاد خواهد بود.

* اگر بخواهیم متمرکز شویم بر فضای پس از 24 خرداد؛ نشانه‏هایی که آقای هاشمی در این جهت بویژه در توافق ژنو بروز داده‏اند، چطور تحلیل می‏کنید؟

داوری: آقای هاشمی از اواسط سال 91 تقریبا در تمامی سخنرانی‏های خود شرایط کشور را با شرایط سال ۶۷ ، سال پایان جنگ شبیه‏سازی کردند. ایشان مدام از شرایط سال 67 مثال می‏زدند و شرایط سال‏های 91 و 92 را با آن زمان مقایسه می‏کردند. همانطور که می‏دانید، سال 67 یک چرخش و تحول استراتژیک در مسیر نظام اتفاق افتاد. فکر می‏کنم آقای هاشمی از این شبیه‏سازی همین را دنبال می‏کردند که چرخش استراتژیک در تعامل جمهوری اسلامی با محیط پیرامونی اتفاق بیفتد. در گام اول هم این اتفاق افتاد. آقای روحانی انتخاب شد و بعد هم رهبری «نرمش قهرمانانه» را مطرح کردند که از آن به‏نوعی بعنوان پذیرش تجویز این تغییرات یاد شد. اما اینکه این روند به کجا خواهد انجامید؛ به نظر می‏رسد برخلاف سال 67 ، یک قطعنامه شسته و رفته روی میز نیست که چرخش استراتژیک نظام با پذیرش آن اتفاق بیفتد. در واقع، توافق ژنو وضعیتی ژلاتینی دارد و بر اساس شرایط محیط پیرامون و جنس تعاملاتی که بر روابط ایران با 5+1 حاکم می‏شود، این توافقنامه شکل می گیرد . تا زمانی که این توافق کاملا شکل نهایی خود را پیدا نکرده است، نمی‏توانیم بگوییم که به پدیده‏ای مشابه «جام زهر» منجر خواهد شد یا گزینه‏های دیگری شکل خواهد گرفت.

* آقای دکتر داوری اشاره داشتند که تصورات اولیه در مورد توافق ژنو در سطح مسؤولان نظام مخدوش شده است. اما نکته قابل توجه در این میان، نوع واکنش‏ها و برخورد آقای هاشمی است. تا آنجا که حتی وقتی آقای ظریف درباره «مرگ توافق ژنو» هشدار می‏دهد، باز آقای هاشمی از توافق دفاع می‏کند و می‏گوید بر سر جایش هست. تحلیل شما از این مواضع آقای هاشمی چیست؟ چرا اینقدر اصرار بر حفظ این توافق دارد؟

زیباکلام: من تا الآن راجع به خیلی مسایل با آقای هاشمی رفسنجانی صحبت کردم، اما هیچ‏گاه درباره هسته ‏ای با ایشان صحبت نکردم. چرا که آخرین صحبت‏های من با ایشان که تبدیل شد به کتاب «هاشمی بدون روتوش»، مربوط به سال 83 می‏شود که هنوز بحران هسته‏ ای ما چندان پیچیده نشده بود...

داوری: آنچه تا به حال از مذاکرات ژنو فهمیدیم و به قول آقای جان کری ممکن است 20 سال هم به طول انجامد، این است که امریکایی ها از توافق ژنو فرآیند تبدیل جمهوری اسلامی ایران به یک شهروند – اگر نگویم «مطیع»- لااقل «پذیرفته‏شده» و «جامعه‏پذیرشده» در نظام جهانی را دنبال میکنند. اگر بحث هسته‏ای هم نبود، تردید نداشته باشید که پرونده‏های دیگری برای جمهوری اسلامی ایران باز می‏شد. کمااینکه الآن من اعتقاد دارم با فعالیتی که هیأت پارلمانی اتحادیه اروپا شروع کرده و خانم شیرین عبادی هم فعالیت‏های خود را در هفته‏های اخیر تشدید کرده و بیش‏فعال شده؛ ممکن است پرونده هسته‏ای را با یک دوپینگ حقوق‏بشری هم همراه بکنند. آقای دکتر زیباکلام نکته بسیار درستی را گفتند؛ هزینه و فایده. جریان آقای هاشمی در سطح کلان اعتقاد دارد که تمام مؤلفه‏ها باید تابع اقتصاد باشد. سیاست خارجی هم باید تابع مناسبات اقتصادی و افزایش رشد اقتصادی جامعه باشد. در حالیکه کدهای زیادی می‏توان آورد که نشان می‏دهد امام خمینی و آیت الله خامنه ای چنین نگاهی ندارند. امام خمینی اعتقاد نداشتند که سیاست خارجی صرفا بر مبنای هزینه و فایده اقتصادی ساماندهی شود.

* پس چطور قطعنامه 598 را پذیرفتند؟

داوری: من اصلا اعتقاد ندارم که امام خمینی قطعنامه ۵۹۸ را بر اساس منطق اقتصادی موجود در نامه‏هایی که مسؤولان وقت دادند، پذیرفتند. اتفاقا منطق پذیرش قطعنامه از سوی امام خمینی بیش از آنکه منطق اقتصادی باشد ، منطق اجتماعی بود. من خاطرم هست که سال 67 پایگاه‏های بسیج نیرو برای اعزام نداشتند و نفر به نفر نیرو به جبهه می‏فرستادند. تلقی امام خمینی از شرایط کشور این بود که مردم از جنگ خسته شده‏اند.

* این هم، همان منطق هزینه و فایده است. مردم بر اساس اقتصاد و هزینه‏ های سنگینی که جنگ تحمیل کرده بود، اشتیاق اولیه را نشان نمی‏دادند...

زیباکلام: این هم بود، نیرو دیگر نمی‏رفت.

داوری: در مورد دلایل سرخوردگی مردم از ادامه جنگ در بهار ۶۷ سخن زیاد است و دلیل اصلی آن هم معضل اقتصادی نبود به همین دلیل من اعتقاد ندارم که امام خمینی بر اساس حسابگری‏های اقتصادی جنگ را تمام کردند. امام خمینی احساس کردند که در آن مقطع مردم نمی‏خواهند بجنگند. جالب آن است که مرحوم حاج سید احمد آقا خمینی چند ماه قبل از فوت شان با روزنامه جمهوری اسلامی مصاحبه کردند و گفتند وقتی پس از پذیرش قطعنامه ، مردم در عملیات مرصاد به جبهه هجوم آوردند، امام خمینی گفتند اگر می‏دانستم مردم از جنگ خسته نشده‏اند، قطعنامه را نمی‏پذیرفتم. بنابراین، ایشان به دلایل اقتصادی قطعنامه ۵۹۸ را نپذیرفتند. نظام جمهوری اسلامی نظام «امت و امام» است. امام که نمی‏تواند تنها جلو برود و مردم درجا بزنند.

* یک سؤال. الآن با توجه به رأی 24 خرداد آیا نمی‏توان گفت که مردم حداقل با روشی که آقای جلیلی در مذاکرات هسته‏ای داشت، مخالفت کرده‏ اند و ادامه آن روند را می‏خواهند؟

داوری: من اعتقاد دارم یکی از استراتژی‏های آقای هاشمی در انتخابات اخیر، تبدیل این انتخابات به رفراندومی در حوزه سیاست خارجی بود. من اعتقاد دارم همان دستی که آقای روحانی را به صحنه انتخابات آورد، آقای جلیلی را هم به صحنه انتخابات آورد.

* لابد آقای ولایتی را هم همان دست آورد و آقایان رضایی، عارف و... هم تحت تأثیر آن بودند!

داوری: اصلا قرار نبود این اتفاقات در انتخابات بیفتد. فرض کنید قرار بود در استادیوم آزادی مسابقه فوتبال برگزار شود اما رفتند در استادیوم شهید شیرودی والیبال بازی کردند! یعنی، هم زمین و هم بازی انتخابات 92 کاملا عوض شد. تبدیل این انتخابات به رفراندوم سیاست خارجی، یکی از تدابیر آقای هاشمی بود. در حالیکه این انتخابات می‏توانست رقابتی بر مبنای کارآمدی باشد و آقای قالیباف هم خود را برای چنین رقابتی آماده کرده بود.

* اینجاست که فرق آقای هاشمی با قالیباف معلوم می‏شود.

زیباکلام: من 50 درصد با آقای داوری موافق و 50 درصد مخالفم. من هم موافقم که آقای هاشمی رفسنجانی اصلا قاعده بازی انتخابات را به هم ریخت؛ علیرغم آنکه ردصلاحیت شد. اما مخالفم با تحلیل آقای داوری و معتقدم ایشان نقطه ثقل انتخابات 24 خرداد را سیاست خارجی نکرد. اما این را درست می‏دانم که ایشان بسیار ماهرانه نقطه ثقل انتخابات 24 خرداد را به رفراندومی درباره مسأله هسته‏ای تبدیل کرد. به عبارت دقیق‏تر، «حل مسأله هسته‏ای». من معتقدم اصلی‏ترین و بزرگترین دغدغه آقای روحانی هم بعد از 24 خرداد که خود را موظف به انجام آن می‏داند حل بحران هسته‏ای است و تاکنون هم موفق بوده است. اگر آقای روحانی نتواند بحران هسته‏ای را حل کند، در داخل هم هیچ‏کار دیگری نخواهد توانست انجام دهد. یعنی، نه می‏تواند مشکلات اقتصادی را حل کند، نه زندانیان سیاسی را آزاد کند، نه رفع حصر کند، نه آزادی مطبوعات را افزایش دهد و نه هیچ اقدام مهم دیگری. بدون حل بحران هسته‎ای آقای روحانی – و هرکس دیگر- نمی‏تواند تغییری جدی در ایران بوجود بیاورد. من امیدوارم اشتباه کنم؛ اما اگر توافق ژنو با مشکل مواجه شود، شرایط اقتصادی از دوران آقای احمدی‏نژاد هم خراب‏تر خواهد شد. من در یک‏جا با آقای احمدی‏نژاد موافقم و آن اینکه یک درصد مشکلات اقتصادی ما ناشی از مدیریت بود؛ 99 درصد آن به تحریم‏ها برمی‏گردد. چه آقای روحانی، چه احمدی‏نژاد، چه آدام اسمیت، چه کینز، چه میلتون فریدمن و چه هرکس دیگری که بیاید؛ اگر تحریم‏ها پابرجا بماند، نمی‏تواند کوچکترین قدمی برای اقتصاد بردارد.

* شما اشاره داشتید که آقای هاشمی صحنه انتخابات ریاست‏جمهوری را برهم زد. به نظر می‏رسید بعد از انتخابات و پیروزی آقای روحانی کار ایشان به پایان رسیده باشد و می‏تواند امور را به دولت بسپارد تا کار را پیش ببرد. اما ظاهرا ایشان همچنان در میدان باقی مانده و به نظر می‏رسد بازی کلان‏تری را طراحی کرده است.

داوری: اینکه ایشان در میدان مانده؛ طبیعی است. به دلیل اینکه آقای هاشمی اصلی ترین نقطه اتکای دولت فعلی است و عدم حضور ایشان در میدان، می‏تواند سرعت این دولت را کم کند. آقای دکتر زیباکلام درست میگویند. مهمترین پروژه و شاید تنها پروژه این دولت، مسأله هسته‏ای است. اگر شما گزارش‏های دولت در 100 روز اول را ببینید، خواهید دید دولت در حوزه اقتصاد هیچ برنامه جدیدی ارائه نداد. حداکثر گفتند تغییراتی در بحث مسکن مهر یا پرداخت یارانه‏ها خواهیم داشت. حتی در حوزه فرهنگ هم اتفاق خاصی را ندیدیم. بنابراین، همه مسایل به پروژه هسته‏ای گره خورده که واقعا هم پروژه بزرگی است. قطعا دولت در پیشبرد این پروژه نیازمند حمایت آقای هاشمی است. حتی همانطور که می‏بینید، در جاهایی که آقای ظریف مقداری اعتماد به نفس خود را از دست می‏دهد؛ آقای هاشمی به صحنه می‏آید و می‏کوشد به تیم هسته‏ای اعتماد به نفس دهد. بنابراین، من حضور آقای هاشمی را تقویت‏کننده فرکانس‏های دولت می‏دانم تا کار خود را بهتر به پیش ببرد.

* این سؤال را به صورت دیگر مطرح می‏کنم. شما نسبت آقای هاشمی با آقای روخانی را چه می‏دانید؟ یعنی، اگر آقای هاشمی ردصلاحیت نشده بود و به ریاست‏جمهوری می‏رسید؛ آیا عینا همین روندی را طی می‏کرد که دولت یازدهم تاکنون پیموده است؟

زیباکلام: بله. من معتقدم اگر خود آقای هاشمی رفسنجانی ردصلاحیت نمی‏شدند و به ریاست‏جمهوری می‏رسیدند؛ خیلی بیشتر از آقای روحانی رأی می‏آورد. اما موضوع بسیار اساسی‏تر و مهمتر این است که ایشان هم با همان سرعت و همان تأکیدی که آقای روحانی روی بحث هسته‏ای گذاشتند؛ آن را پیش می‏بردند. با این تفاوت که زندگی برای آقای روحانی به‏عنوان رییس‏جمهور خیلی راحت‏تر است تا برای آقای هاشمی. چرا که اگر آقای هاشمی به ریاست‏جمهوری می‏رسید؛ به‏شدت مورد بغض و کینه راست افراطی قرار می‏گرفت. البته راست افراطی و جریان‏هایی نظیر جبهه پایداری الآن از آقای روحانی هم بغض دارند؛ اما بغض آنها از آقای هاشمی بسیار شدیدتر است. بنابراین، شاید هم مصلحت و حکمتی در کار بود که آقای هاشمی ردصلاحیت شود و رییس‏جمهور نشود و به جای او، آقای روحانی بیاید که دشمنی با او بسیار کمتر است.

* غیر از بحث دولت، چند مورد وجود دارد که خواستم مصداقی‏تر صحبت کنیم. یک مورد مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام است. آقای هاشمی این سمت را به آقای عارف پیشنهاد دادند که محقق نشد و پس از مدتی که نام آقای دری نجف‏آبادی مطرح بود، نهایتا دکتر ولایتی به این سمت منصوب شدند. در حالیکه شاید انتظار اصلاح‏طلبان از آقای هاشمی آن بود که این مرکز به آنها سپرده شود تا یک چهره جناح راست. ضمن آنکه ایشان تأکید کرد در این دوره به مباحث فقهی بیشتر پرداخته شود. با توجه به این موارد، فکر می‏کنید آقای هاشمی از مرکز تحقیقات چه هدفی را پیگیری می‏کند؟

داوری: آقای هاشمی از ابزارهایی که در اختیار دارد، با هدف تنظیم منابع قدرت در ایران استفاده می‏کند. ما در نظام جمهوری اسلامی چهار منبع قدرت داریم. منبع قدرت روحانیت، منبع قدرت حزب‏الله (که بسیج، سپاه، هیأتی‏ها و نمازجمعه‏ای‏ها را شامل می‏شود)، منبع قدرت بوروکرات‏ها - روشنفکران و منبع قدرت توده‏های مردم. من اعتقاد دارم آقای هاشمی قبل از سال 68 می‏توانست در مرکز ثقل این منابع قدرت بنشیند. اما در دوران ریاست‏جمهوری خود – به‏ویژه از سال 72 به بعد- با بخشی از این اضلاع فاصله گرفتند. آقای هاشمی در این دوران با منابع قدرت حزب‏الله، روشنفکران و توده‏های مردم فاصله گرفتند و در عوض به بوروکرات‏ها نزدیک شد. درعین‏حال، همواره فاصله نسبتا نزدیک خود با منبع قدرت روحانیت را حفظ کرد. ایشان در همه این سال‏ها –به‏ویژه بعد از 88- تلاش کرد که این فاصله‏ها را بازسازی کند. تعارضی هم که آقای دکتر زیباکلام بین آقای هاشمی و جبهه پایداری اشاره کردند، تداوم فاصله ایشان با منبع قدرت حزب‏الله را نشان می‏دهد. اما در سایر موارد بعد از 88 توانست بخشی از فاصله‏ها را بازسازی کند. در مورد مرکز تحقیقات استراتژیک هم آنچه من از کنش ایشان و تأکیدشان بر مواردی چون شورای فقهی برداشت می‏کنم، در مسیر این پروژه و بازسازی اتصالات ایشان با این منابع قدرت است.

زیباکلام: من دوست داشتم یک نفر به من بگوید که اصلا مرکز مطالعات استراتژیک چیست؟ چه کار می‏کند و چه اهمیتی دارد؟ ظرف 10 یا 20 سال گذشته شما یک مورد از توانمندی این مرکز را به من نشان دهید.

داوری: آقای دکتر! این مرکز رییس ‏جمهورساز بوده است...

* به هر حال، در شرایطی که به گفته شما ضعف جامعه مدنی داریم، این مرکز امکانی برای فعالیت‏های جمعی، پژوهشی و راهبردی بوده است.

زیباکلام: من معتقدم دانشگاه تهران که جای خود را دارد؛ برخی سایت‏های پرمخاطب که روزانه بیش از 100 هزار بازدیدکننده دارند یا برخی روزنامه‏های اصلاح‏طلب خیلی مهمتر از مجموعه مجمع تشخیص مصلحت نظام هستند. من نمی‏دانم مجمع چه تعداد پرسنل دارد؛ اما آن را یک تشکیلات عاطل و باطل می‏دانم.

* آقای الهام هم گفته بود مجمع بازنشستگان است!

زیباکلام: به نظر من، درست گفته است. چون کار خاصی انجام نمی‏دهد. من فکر می‏کنم خود آقای هاشمی هم خیلی مرکز مطالعات را جدی نمی‏گیرد. اگر هم ابتدا قرار بود دکتر عارف رییس آن مرکز شوند، بیشتر از باب نوعی دلجویی و تقدیر بابت مسایل ایام انتخابات ریاست‏جمهوری بود تا مبادا کدورتی بین آقایان عارف و روحانی بوجود نیاید. بعد هم که به دلایلی این امر محقق نشد، آقای ولایتی را منصوب کردند. اگر به جای آقای ولایتی، صادق زیباکلام یا آقای محمدجواد روح هم رییس مرکز شده بودند؛ قرار بود چه اقدامی انجام دهند؟ هیچ! من معتقدم برد برخی روحانیون و روشنفکران ما به تنهایی خیلی بیشتر از مرکز مطالعات استراتژیک است.

* اما از همان دهه 70 که آقایان موسوی خویینی‏ها، حجاریان و... در قالب نهاد ریاست‏جمهوری در این مرکز بودند تاکنون تصویر یک مرکز راهبردی و – به قول آقای داوری- «رییس‏جمهورساز» از مرکز مطالعات استراتژیک در اذهان شکل گرفته...

زیباکلام: ببینید آقای روح! این «رییس‏جمهورسازی» یک جوک و شوخی است. این بار هم همین را گفتند که آقایان سریع‏القلم، ربیعی، ترکان، نوبخت و... در آنجا نشسته بودند و بررسی کردند و به این نتیجه رسیدند که باید برویم دنبال گفتمان «اعتدال» و نهایتا هم، این شعار را مطرح کردند و آقای روحانی را به ریاست‏جمهوری رساندند. اما آیا واقعیت این بود؟ من و شما داریم در این جامعه زندگی می‏کنیم. تا دو روز قبل از 24 خرداد، خود آقای روحانی هم نمی‏دانست که رییس‏جمهور می‏شود. من خودم روز دوشنبه قبل از انتخابات یک نامه سرگشاده به آقایان هاشمی و خاتمی نوشتم و از آنها خواستم تکلیف مردم را معلوم کنند. مگر می‏شود دو نامزد اصلاح‏طلب در صحنه باشند؟ من در این انتخابات به بسیاری از استان‏ها سفر کردم. می‏دیدم که بزرگترین مشکل آدم‏هایی هستند که نمی‏خواستند رأی دهند. دانشجویان در چشم من نگاه می‏کردند و می‏گفتند: استاد! برای چه رأی بدهیم؟ مگر شما ندیدید بعد از 24 خرداد 88 در این کشور چه شد؟ باز هم به ما می‏گویید که رأی دهیم؟ تنها در سه تا چهار روز مانده به انتخابات بود که موجی در جامعه به راه افتاد و افرادی که نمی‏خواستند رأی دهند، تصمیم خود را تغییر دادند. طبعا، مشخص بود که رأی این افراد به آقای روحانی خواهد بود. عامل رأی آقای روحانی، این اتفاق و موج اجتماعی بود و نه گفتمان اعتدال و فعالیت‏های مرکز مطالعات استراتژیک. این دقیقا همان اتفاقی بود که در دوم خرداد 76 هم رخ داد. منتهی در آن زمان، این موج خیلی زودتر و از فروردین ماه راه افتاد.

* پس شما معتقدید آقای هاشمی از واگذاری مرکز مطالعات به آقای ولایتی پروژه خاصی را تعقیب نمی‏کند؟

زیباکلام: آقای هاشمی نه الآن که آقای ولایتی در رأس مرکز هستند، پروژه‏ای دارد؛ نه در دوران حضور آقای خویینی‏ها و حجاریان و نه در دوره مسؤولیت آقای دکتر روحانی. به نظر من، خود ایشان هم نمی‏داند کارکرد مجمع تشخیص مصلحت چیست. همانطور که گفتم، من برد اجتماعی یک روزنامه اصلاح‏طلب را بیشتر از مجمع تشخیص می‏دانم.

* اما یک روزنامه اصلاح‏ طلب که نمی‏تواند برای مسایلی از قبیل شورای فقهی نظریه‏ پردازی کند...

زیباکلام: بحث‏هایی از قبیل شورای فقهی هم که دست مجمع تشخیص نیست. اینها تفکراتی است که آقای هاشمی دارد و علاقمند است فقه تخصصی شود. اما اینها نشدنی است.

* شما موافقید آقای داوری؟

داوری: من به‏ شدت آقای زیباکلام اعتقاد ندارم که مرکز مطالعات استراتژیک هیچ تأثیری ندارد. البته، آقای دکتر نگاهی به فضای عمومی جامعه و تأثیرگذاری و بازیگری در آن را دارند. من هم قبول دارم که مرکز مطالعات استراتژیک در دو دهه گذشته هیچگاه خودش بازیگر نبوده؛ اما آثار مهمی برجای گذاشته است. مثلا روزنامه «سلام» یکی از محصولات این مرکز در دوران حضور آقایان خویینی‏ها و حجاریان است. مرکز بررسی‏های استراتژیک که آن زمان ذیل ریاست‏جمهوری قرار داشت؛ در واقع، اتاق فکری بود که تولید ادبیات می‏کرد برای خط دهی به افکار عمومی جامعه. کلیدواژه‏هایی نظیر «توسعه سیاسی» ، «جامعه مدنی» و «اصلاحات» از دل این مرکز درآمد و بعدا در جامعه بسط پیدا کرد. در هشت سال گذشته به دلیل تعارضاتی که بین آقایان هاشمی و احمدی‏نژاد وجود داشت، بر اساس همین گزارش‏هایی که در سایت مرکز مطالعات استراتژیک وجود دارد؛ این مرکز یکی از مراکز مهم تحقیق و پژوهش برای جریان «نه احمدی‏نژاد» بود. مرکز در این دوره بطور جدی در حوزه‏های مختلف ورود می‏کرد و همانند یک دولت سایه گزارش، مقاله و بولتن تهیه می‏کردند. این محصولات در حوزه‏های کارشناسی توزیع می‏شد و می‏توانست اثر بگذارد. از این منظر، مرکز نه در حوزه عمومی اما در حوزه‏های تخصصی و کارشناسی قطعا تأثیر داشته است. البته، من هم مثل آقای دکتر زیباکلام قبول ندارم که پیروزی آقای خاتمی در سال 76 نتیجه فعالیت‏های مرکز بررسی‏های استراتژیک بوده است. پیروزی آقای خاتمی بیش از آنکه محصول رفتارهای اثباتی حامیان خود باشد؛ ناشی از رفتارهای سلبی جامعه و رأی «نه» به آقای ناطق بود. همانطور که در این دوره هم، بخش مهمی از آرای آقای روحانی بیشتر از آنکه رأی به گفتمان اعتدال باشد؛ نفی آقای جلیلی بود.

زیباکلام: دقیقا.

داوری: اینها واقعیت‏های انتخابات ایران است. در این مورد آقای احمدی‏نژاد تیزهوش بود. سال 84 خیلی‏ها به آقای احمدی‏نژاد گفتند پیروزی شما حاصل حمایت آقای مصباح بود؛ اما ایشان هیچ‏گاه این تحلیل را نپذیرفت. اما آقای خاتمی دچار این اشتباه شد و تصور کرد گفتمان‏های روشنفکری ایشان را به پیروزی رسانده است و از این جهت، در برخی مواقع دچار خطای استراتژیک شد. آقای روحانی هم نباید دچار این خطا شود که یک پدیده گفتمان‏ساز باعث اقبال جامعه به ایشان شده است.

زیباکلام: آقای داوری! اجازه دهید من گفته شما را تصحیح کنم. آقای خاتمی دچار این توهم نشد؛ اما بسیاری از نزدیکان ایشان این اشتباه را کردند. افرادی مثل آقایان حجاریان، تاج‏زاده و محمدرضا خاتمی تصور کردند جامعه جدا به گفتمان «جامعه مدنی» رأی داده است. در حالیکه من بارها گفته‏ام هرکس دیگری هم جای آقای خاتمی می‏بود؛ چون در برابر محافظه‏کاران ایستاده بود، رأی می‏آورد. مهم نبود آقای خاتمی چه می‏گفت؛ مهم آن بود که 20 میلیون نفر در دوم خرداد 76 او را متفاوت از حاکمیت می‏دانستند. الآن هم مهم آن است که در 24 خرداد 92 مردم آقای روحانی را متفاوت از حاکمیت و آقای جلیلی را نامزد حاکمیت شناختند.

* برگردیم به تحلیل روند فعالیت آقای هاشمی. در سطح سیاسی تقریبا این فعالیت‏ها را ارزیابی کردیم. اما در کنار آن در سطح اجتماعی هم شاهد فعال شدن ایشان و رو کردن بیشتر به جامعه هستیم. من خاطرم هست در انتخابات ریاست‏جمهوری سال 84 یکی از انتقادها به آقای هاشمی این بود که به استان‏ها سفر نمی‏کردند و می‏گفتند مردم مرا می‏شناسند و به تبلیغات نیازی ندارند. اما الآن می‏بینیم که بعد از روی کار آمدن دولت یازدهم، تاکنون چند سفر استانی به مازندران، کرمانشاه و کرمان داشته‏اند. از آن طرف هم، با تشکل‏های مدنی دیدارهای مختلفی دارند و به نظر می‏رسد هم در بعد مدنی و هم توده‎ای پیوند با جامعه را پیگیری می‏کنند. نظر شما درباره این بعد فعالیت‏های آقای هاشمی چیست؟

زیباکلام: آقای هاشمی رفسنجانی به‏تدریج دارد جایگاه نوعی پدرخواندگی برای آنچه که من با اندکی تساهل و تسامح آن را «جنبش مدرن دموکراسی‏خواهی در ایران» می‏نامم، پیدا می‏کند. البته، ایشان تنها نیست. آقای خاتمی هم هست، آقای سیدحسن خمینی هم هست و شاید در آینده آقای ناطق‏نوری هم به این مجموعه اضافه شود. این شخصیت‏ها چه بخواهند و چه نخواهند، دارند در جایگاه نوعی رهبری دسته‏جمعی جنبش دموکراسی‏خواهی در ایران قرار می‏گیرند. مثل جنبش همبستگی در لهستان و یا چکسلواکی.

* شاید هم به تعبیر دکتر داوری، رهبران انقلاب مشروطه.

زیباکلام: شاید هم بتوان این تعبیر را به کار برد. یکی از مکان‏هایی که آقای هاشمی اصرار داشت – هم در کرمانشاه و هم در کرمان- در آن سخنرانی کند، دانشگاه بود. در حالیکه در آن چهار پنج سالی که من برای تدوین کتاب «هاشمی بدون روتوش» با ایشان مصاحبه می‏کردم؛ یکی از انتقادهایم به ایشان همین بود که چرا شما در دوران مسؤولیت خود یکبار برای سخنرانی به دانشگاه نرفتید؟ این اشتباه است اگر فکر کنید که بدون نخبگان، استادان و دانشگاهیان می‏توانید کاری انجام دهید. الآن برای من خیلی جالب است که ایشان در دهه هشتم زندگی خود به این نتیجه رسیده که در سفرهای استانی خود حتما در دانشگاه سخنرانی داشته باشد. فکر می‏کنم به‏تدریج ایشان به این نقطه رسیده که باید دست در دست نخبگان، روشنفکران، نویسندگان، دانشگاهیان و دانشجویان داشته باشد و به‏نوعی می‏خواهد پل ارتباطی خود با این قشر را برقرار سازد.

داوری: من در ابتدای صحبت هم بحث خط مشی مشروطه‏خواهی و جمهوری‏خواهی را مطرح کردم. اصلاح‏طلبان از سال 76 در چالش بین این دو خط مشی قرار داشتند. خط مشی جمهوری‏خواهی به دنبال تغییرات تند و ساختاری در جامعه بود که در جزواتی مثل «مانیفست جمهوری‏خواهی» آقای گنجی مطرح شد. بعد از 88 آقای موسوی نماد جریان جمهوری‏خواهی شد. اما آقای هاشمی به خط مشی مشروطه‏خواهی پایبند است و از 89 بدین‏سو که خط مشی جمهوری‏خواهی بین اصلاح‏طلبان به بن‏بست رسید؛ آقایان هاشمی و خاتمی – که به اعتقاد من امروز یک روح هستند در دو بدن و تفاوت معناداری بین آنها نمی‏بینم- معتقد به خط مشی مشروطه‏خواهی هستند. در تکامل خط مشی مشروطه خواهی دو فرآیند «فشار از پایین» و «چانه‏زنی در بالا» باید شکل بگیرد. به اعتقاد من، آقای هاشمی رأی مردم در 24 خرداد را ابزار و بستری برای فشار از پایین – حداقل در موضوع هسته‏ای- می دانند. اینکه ایشان بعد از انتخابات 24 خرداد با دیدارهای عمومی و سفرهای استانی در جهت توسعه ارتباط خود با بدنه جامعه برآمده‏اند؛ با این هدف است که نقش خود را در فرآیند فشار از پایین و چانه‏زنی در بالا تثبیت کنند. ایشان نقشی را برای خود تعریف کرده تا در مسیر خط مشی مشروطه‏خواهی، تحدید قدرت مرکزی و افزایش توان چانه‏زنی دولت مؤثر واقع شود.

* فکر می‏کنید فراتر از مسأله هسته‏ ای در موضوعاتی مثل رفع حصر هم این چانه‏زنی انجام خواهد شد؟

داوری: من به لحاظ خط مشی آقایان هاشمی، خاتمی و روحانی معتقدم که آنان با ادامه وضعیت فعلی مهندس موسوی موافق هستند. آقای حسام الدین آشنا هم در مصاحبه اخیر خود صادقانه این مطلب را گفته و اشاره کرده آقای موسوی باید تعهداتی را بپذیرد تا از حصر خارج شود. این، همان نکته است. یعنی مهندس موسوی باید بپذیرد وقتی از حصر خارج شد؛ خارج از خط مشی مشروطه‏خواهی عمل نکند. چرا که اگر بخواهد از آن خط مشی خارج شود و دوباره مردم را به کف خیابان و جنبش‏های تند بکشاند؛ عملا ابزار مدیریت میدان از دست آقایان هاشمی و خاتمی خارج خواهد شد. البته به‏زعم من، بعید است آقای مهندس موسوی چنین تعهداتی را بپذیرد؛ چرا که الآن در رسانه‏های خارج از کشور بحث ماندلا بودن ایشان مطرح می‏شود و حتی در ذهن خود ممکن است مجموعه فرآیندها و رأی 24 خرداد را محصول کنش خود بداند.

زیباکلام: عقیده من عکس نظر آقای دکتر داوری است. من فکر می‏کنم هم مهندس موسوی، هم آقای کروبی و هم بسیاری از سران جبهه مشارکت، سازمان مجاهدین انقلاب و دفتر تحکیم وحدت که الآن در زندان هستند؛ بعد از رفع حصر و آزادی از زندان که دیر یا زود محقق خواهد شد، خواهند آمد و در ذیل جنبش دموکراسی‏خواهی که آقایان هاشمی و خاتمی در رأس آن رار دارند، جای خواهند گرفت و با حضور خود، رهبری این جنبش را گسترده‏تر خواهند کرد و قدرت آن را بسیار افزایش خواهند داد. من یقین دارم نه مهندس موسوی، نه آقای کروبی و نه سایر زندانیان سیاسی هیچکدام خارج از این جنبش عمل نخواهند کرد.

* البته آقای داوری، از نظر خط مشی قائل به تقسیم شدند؛ وگرنه در دموکراسی‏ خواهی آنها که تردیدی وجود ندارد.

زیباکلام: نه. ببینید! من جنبش دموکراسی‏خواهی را به صورت انتزاعی و مجرد تعریف نمی‏کنم. من آن را به‏عنوان یک جبهه تعریف می‏کنم.

* بنابراین، شما آن رویکرد جمهوری‏خواهی را به‏نوعی «توهم» می‏دانید.

زیباکلام: بله. معتقدم که چه آقای هاشمی بخواهد و چه نخواهد؛ چه آقای خاتمی بخواهد و چه نخواهد، جنبش دموکراسی‏خواهی در ایران شکل گرفته و نمی‏توان آن را هم جمع کرد. من اصلا آن نگرانی را که آقای داوری مطرح می‏کند، ندارم و معتقدم در صورت رفع حصر، آقای موسوی مردم را به خیابان‏ها نخواهد کشاند. چرا که دلیلی برای چنین رفتاری وجود ندارد. جنبش دموکراسی‏خواهی دولت را در اختیار گرفته و حرکت طبیعی آن به سمت انتخابات آتی مجلس است. البته، سران این جنبش باید چانه‏زنی کنند تا همه نامزدهای اصلاح‏طلب به تیغ نظارت استصوابی گرفتار نشوند. اما اگر نامزدهای دموکراسی‏خواه با حذف گسترده مواجه شوند، بدنه جنبش از رهبران خود ناامید خواهد شد و می‏گوید شما نتوانستید چانه‏زنی کنید و ممکن است دوباره به خیابان‏ها بیاید. نیروها وقتی به کف خیابان می‏آیند که از رهبری جنبش ناامید شده باشند و این خطر، همواره وجود دارد.

داوری: البته قبل از انتخابات مجلس دهم ، ما در خرداد 93 به پایان فرجه شش ماهه توافق ژنو خواهیم رسید. من معتقدم اگر در خرداد 93 توافق به بن‏بست برسد، تأثیرات اقتصادی که بر جامعه می‏گذارد می‏تواند بحران‏ساز باشد در اینجا آن شبکه‏های وابسته به خط مشی مشروطه‏خواهی فعال خواهند شد.

زیباکلام: من هم تمام مسایلی که درباره چشم‏انداز انتخابات آتی گفتم؛ منوط به آن است که آقای روحانی بتواند مسؤولیت سنگین مذاکرات هسته ‏ای را پیش ببرد.