بازخوانی مصاحبه محسن نوربخش همه کاره اقتصاد کشور در دولت های موسوی، هاشمی و خاتمی در باره نوع اداره اقتصاد ایران حاوی نکات قابل توجهی است که بی نیاز از هر توضیحی ماهیت جریان های منتقد کنونی را به خوبی نشان می دهد.

انبوهی از احزاب و گروه های سیاسی به هر بهانه ای دولت احمدی نژاد را هدف انتقادهای تند و بی حساب خود قرار می دهند، و مدعی می شوند که دولت های نهم و دهم فاقد برنامه راهبردی و روشن برای اداره کشور است. این منتقدان که اصل را بر نفی گذاشته اند در حقیقت با پیش فرض عدم وجود حافظه کوتاه مدت برای مردم ایران انتقاد کرده و یقین دارند کسی از کارنامه آنها سوال نمی کند و چیزی از گذشته به یاد ندارد.

متن زیر که به عینه منتشر می شود به دیدگاه محسن نوربخش همه کاره اقتصاد ایران در دولت های موسوی، هاشمی و خاتمی اختصاص دارد. این مصاحبه که به کوشش بهمن احمدی امویی در کتابی به نام 'اقتصاد سیاسی جمهوری اسلامی' منتشر شده و یکی از چندین مصاحبه انجام شده با تکنوکرات ها و چهره های سیاسی و دانشگاهی فعال در دولت سازندگی است. بازخوانی این مصاحبه ها به خصوص مصاحبه محسن نوربخش فارغ التحصیل دانشگاه بحث برانگیز و پرابهام کالیفرنیای آمریکا بی نیاز از هر توضیحی اوج آشفتگی در نظام اقتصادی کشور در دوران حاکمیت منتقدان امروز را نشان می دهد.

بکار بردن تئوری های اقتصاد سرمایه داری در اقتصاد اسلامی

* آقای دکتر برای شروع اجازه دهید به سالها قبل برگردیم، حتی قبل از سال 60 که شما در سن 30 ساگی به عنوان رئیس کل بانک مرکزی منصوب شدید، به زمان تحصیل در دانشگاه ملی و همینطور دانشگاه کالیفرنیا که اقتصاد سرمایه داری مطالعه می کردید و در آن زمینه تخصص گرفتید، آن روزها چه دیدی از اقتصاد در ذهن شما بود؟زمان ابتدای انقلاب جو غالب در زمینه سیاسی چپ بود و در زمینه اقتصادی نگرش، اقتصاد دولتی بود.

- در ابتدای انقلاب با تحولات مربوط به نظام دانشگاهی و انقلاب فرهنگی و تغییرات در سیستم آموزش دانشگاه مواجه شدیم، یکی از زمینه های اصلی تغییر و تحول در حوزه های علوم انسانی، اقتصاد، علوم اجتماعی و بویژه در حوزه اقتصادی بود. در آن زمان بحث اصلی این بود که با توجه به انقلاب اسلامی و پیروزی زود هنگام، اداره امور اقتصادی کشور چگونه باید باشد، ماتصور می-کردیم که انقلاب اسلامی فرصتی برای پیاده کردن تئوری های اقتصاد اسلامی در اختیار ما گذاشته است، بحث این بود که آیا ما در این زمینه تئوری های مشخصی داریم یا خیر. این ها بحث های اصلی ای بود که ذهن مسئولان را به خود جلب کرده بود. بنابراین در دانشگاه چالش بین نیروهای چپ و گروه های مارکسیستی و اسلامی به وجود آمده بود و روز به روز هم گرم تر و پردامنه تر می شد. آن موقع با تعدادی از همکاران گروهی راتشکیل دادیم که بعدها با کمیته ای به رهبری شهید بهشتی به طور نظام مند به بررسی جنبه های مختلف اقتصادی پرداختیم. مباحث اقتصاد اسلامی را در جلسات همین کمیته شروع کردیم. شیوه کار هم به این صورت بود که فقط به بحث صرف تئوریک نمی پرداختیم، چرا که نیروهای اسلامی ابزارهای حکومت را در کنترل خود گرفته بودند و لازم بود که از حوزه تئوریک خارج شویم و به جنبه های کاربردی اقتصاد اسلامی بپردازیم. در واقع، در آن مقطع مشغله اصلی و ذهنی ما این نوع مباحث و چالش ها بود.

* یعنی هم به دنبال تدوین و کشف تئوری های اقتصاد اسلامی بودید و هم شیوه های کاربردی آنها را تجویز می کردید؟

- دقیقاً.

* آقای دکتر قبل از این که به ادامه بحث بپردازیم، می خواهم بدانم شما چگونه وارد سیستم انقلاب اسلامی شدید به گونه ای که در رأس مسئولان اقتصادی آن قرار گرفتید؟ در آنجا چه دوستانی داشتید و چگونه فعالیت می کردید؟

- هسته اصلی فعالیت ما، در قالب انجمن اسلامی دانشجویان در آمریکا و کالیفرنیا خلاصه می شد. در آن زمان تعدادی از افرادی که بعدها مسئولیت هایی در جمهوری اسلامی به عهده گرفتند، در آنجا تحصیل می کردند. از کسانی که می توانم یاد ببرم: آقایان محمد هاشمی، محمد خان، نوبری، ایروانی که در لس آنجلس بودند، محمد واعظی و ...

*تقریباً همه به تحصیل در رشته اقتصاد مشغول بودید؟

- خیر، بعضی از آقایان در رشته های مهندسی و مدیریت تحصیل می کردند. در آن زمان کشمکشی بین انجمن اسلامی کالیفرنیا و جبهه ملی سوم به رهبری بنی صدر به وجود آمده بود. البته بعدها روشن شد که آنها رقابتی هم با نهضت آزادی داشتند. از نهضت آزادی دکتر یزدی در آنجا فعالیت می کرد. هر کدام از این گروه ها در صدد بودند که انجمن اسلامی را به حیات خلوت و حیطه نفوذ تبدیل کنند. ولی ما از این شانس برخوردار بودیم که مسائل مربوط به مبارزات و چالش های بیش از انقلاب را فقط از این دو گروه نکیریم، بلکه ارتباط مستقیمی با حضرت امام خمینی (ره) داشتیم. این ارتباط از طریق آقای هاشمی رفسنجانی و تعدادی دیگر از روحانیون انجام می شد. در نتیجه ما موضع مستقلی نسبت به این گروه داشتیم.

*اختلافات بر سر چه چیزهایی بود؟

- اختلافات برسر حیطه نفوذ و نحوه استفاده این دو گروه از انجمن اسلامی به عنوان یک ابزار بود. انجمن اسلامی به عنوان یک ابزار بود. انجمن اسلامی نمی خواست که دربست در اختیار یکی از آنها قرار بگیرد و تلاش داشت مستقل عمل کند. انها هم به دنبال این بودند که هر چه بیشتر ما را به سمت خود بکشند، آنها به دنبال یارگیری بودند.

اقتصاد در دست دانش آموخته های آمریکا

* اختلافات موجود عمدتاً بر روی مسائل سیاسی و نحوه مبارزه دور می زد و هیچ ارتباطی با مسائل عینی نداشت. آیا درست است؟

- آن موقع مسائل سیاسی همه چیز را تحت تأثیر قرارداده بود. البته در بحث های تئوریک یکسری مسائل مطرح می شد ولی چون تحولات سیاسی داخل کشور سرعت زیادی داشت مجالی برای پدراختن به مسائل جانبی دیگری وجود نداشت.

* آیا هرگز پیش بینی می شد که به زودی یا پیروزی انقلاب اسلامی مواجه شوید، پس برای مواجه با آن شرایط باید خود را به تئوری های اقتصاد اسلامی مجهز می کردید، آیا برروی این مسائل بحث می شد. لازم بود که یک نظام اقتصادی برای آن تعریف شود، شما هم خوانده بودید و همینطور دیگر آقایان، آیا چنین کاری انجام دادید؟

- کسی پیروزی انقلاب را با آن سرعت و شتاب پیش بینی نمی کرد، بنابراین به دنبال تئوری های قابل استفاده و کاربردی برای آماده کردن خود و نیروها برای اداره کشور نبودیم.بیشتر از زاویه تئوری و علاقه های شخصی به برخی از جنبه های اقتصاد اسلامی می پرداختیم، ولی به صورت جدی خیر، اینگونه نبود.

* بحث های تئوری و آنهایی را که از روی علاقه انجام می دادید چه بودند؟

- مسأله مالکیت در اسلام خیلی مهم بود. مالکیت زیر بنای اقتصاد است. در مکاتب اقتصادی چپ مالکیت مورد نقد جدی قرار گرفته بود. بنابراین بیشترین مباحث و علاقه ما بر روی مالکیت و میزان حدود و ثغور آن بود. همینطور نحوه فعالیت بخش خصوصی و این که حیطه آن تا چه حدی باید باشد.

* در این دو مورد خاص به چه نتایجی رسیدید؟

- ما در مباحث خود بیش از همه از کتاب ”اقتصاد ما” مرحوم صدر و فتاوی حضرت امام استفاده می کردیم. البته برخی گروه های افراطی هم بودند که مالکیت راکاملاً نفی می کردند. در سازمان مجاهدین خلق تغییر و تحولاتی در سال های 53 و 54 به وجود آمده بود که گرایش به مارکسیسم داشت. بنابراین ایده های افراطی در بخشی از فعالین و سمپات های آنها وجود داشت که عمدتاً در ایالت های دیگر آمریکا بودند. اما مباحث انجمن اسلامی کالیفرنیا چارچوب خاص خود را داشت و مبتنی بر بحث های کتاب ”اقتصاد ما” بود.

آغاز اقتصاد سهمیه بندی

* بعد از ورود به ایران، پس از انقلاب چگونه وارد ساختار حکومت شدید؟

- من قبل از انقلاب با مرحوم شهید بهشتی آشنا بودم. در سفرهایی که از آمریکا به ایران می آمدم جلساتی با ایشان داشتم، کتاب هایی را که می خواستند برای ایشان تهیه می کردم،گاهی اوقات هم کتاب هایی را به خارج ارسال می کردند که این کار توسط من صورت می-گرفت. بنابراین پس از انقلاب و بعد از بازگشت از آمریکا من در جلسات شهید بهشتی که با هدف بررسی مسائل اقتصادی انجام می شد، شرکت کردم. ایشان در آن زمان عضور شورای انقلاب بودند. دکتر نمازی هم در آن جلسات حضور داشتند. این جلسات در سال های 58 و 59 برگزار شد. ایشان در مباحث علمی آشنایی بیشتری از من داشتند. من تئوری کار کرده بودم و در آن زمان عضو هیأت علمی دانشگاه ملی(شهید بهشتی) بودم.
وقتی که دولت شهید رجائی در مهر ماه سال 59 تشکیل شد، ایشان در حال بررسی فهرست کابینه پیشنهادی خود بودند. من در فهرست به عنوان وزیر امور اقتصادی و دارائی معرفی شده بودم. معرفی هم توسط شهید بهشتی صورت گرفته بود. تا آن زمان هنوز با شهید رجایی از نزدیک برخورد نکرده بودم. مرحوم شهید رجایی مصاحبه و جلسه ای را با مجموعه ای از اعضای معرفی شده گذاشته بودند. جلسه ای که با من داشتند در ساختمان قدیمی وزارت آموزش و پرورش برگزار شد. آنجا اولین دیدار و آشنایی من با ایشان بود. شهید رجایی پرسش های متعددی در مورد سابقه تحصیلات و برداشت من از مسائل اقتصادی مطرح کردند و من پاسخ دادم. در پایان جلسه ایشان گفتند که علاقمند هستند با من با عنوان همکار کار کنند.برای من در آن شرایط قبول مسئولیت خیلی سخت بود.
تا آن زمان من تجربه هیچ کار اجرایی نداشتم. اما احساس مسئولیتی که در ابتدای انقلاب برای همه وجود داشت، در من نیز بود، آن زمان احساس می شد که اگر قرار بر انجام کاری است و مسئولیتی به کسی پیشنهاد می شود، باید تا آنجایی که امکان دارد، فرد همکاری لازم را به عمل آورد. من هم با این احساس وظیفه، پذیرفتم. شهید رجایی براساس روال معمول اسامی کابینه را پس از رسیدن به جمع بندی نهایی به رییس جمهوری که در آن زمان بنی صدر بود. آقای بنی صدر من را پیش از انقلاب و از انجمن اسلامی دانشگاه کالیفرنیا می شناخت. چون در آن زمان نقش ما محدود کردن حیطه نفوذ سازمان سیاسی وی بود، خیلی مورد علاقه ایشان نبودم. حتی در ارزیابی ای که آقای بنی صدر از من داشتند و بعدها از اسناد و مدارک دفتر ایشان به دست آمد، اظهار کرده بود: ”فلانی جوان زرنگی است ولی با توجه به سابقه آشنایی با بهشتی، مناسب نیست.” به هر حال ایشان من را به عنوان وزیر نپذیرفت. البته سه نفر را نپذیرفت. مهندس موسوی به عنوان وزیر امور خارجه، بهزاد نبوی به عنوان وزیر مشاور و من را به عنوان وزیر اقتصادی و دارایی. پس از چند روز جلسه ای گذاشته شد که در واقع نوعی میانجی گیری و آشتی دادن بین نخست وزیر و رئیس جمهور بود. روحانیت مبارز آن را ترتیب داده بود. از طرف روحانیت مبارز آیت الله انواری و آیت الله یزدی حضور داشتند. جلسه در دفتر آقای بنی صدر برگزار شد. شهید رجایی و ما سه نفر هم حضور داشتیم. قرار شد که آقای بنی صدر دلایل عدم موافقت خود را با پست های پیشنهادی برای ما سه نفر عنوان کنند. در مورد آقای موسوی وی گفت که ایشان فرد بداخلاق و ناسازگاری است، به ویژه با مقالات و گزارش هایی که در روزنامه جمهوری اسلامی ایران می نویسند، به هیچ وجه موافق ایشان نیستم. آقای نبوی هم چون عضو سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی بودند، مورد بی مهری قرار گرفتند. در مورد من هم چیز خاصی نگفت، فقط اظهار کرد، مخالفم.ایشان نگران آقای علیرضا نوبری بود که در آن زمان رییس کل بانک مرکزی بود. من قبلاً با آقای نوبری آشنا بودم و می دانستم که ایشان به دنبال در اختیار داشتن سیستم بانکی است. نتیجه آن جلسه این شد که آقای بنی صدر بهزاد نبوی را نپذیرفت و با من و مهندس موسوی مخالفت کرد. شهید رجایی هم حکم سرپرست وزارت اقتصاد و داریی را برای من نوشتند و من از مهر 59 تا پس از چند ماه که آقای دکتر نمازی به عنوان وزیر معرفی شدند، من در این سمت بودم. پس از آمدن ایشان من قائم مقام شدم و در پایان خرداد سال 60 به عنوان رییس کل بانک مرکزی معرفی شدم.
اولین جلسه هیأت دولت در ساختمان قدیمی وزارت آموزش و پرورش برگزار شد. آن جلسه مصادف با نخستین حملات عراق به ایران بود. بلافاصله پس از اعلام وضعیت قرمز، همه اعضای هیأت دولت به زیرزمین قدیمی و معمولی آن منتقل شدند. همه ما در آن زمان کم تجربه بودیم و فکر می کردیم این سرزمین ایمن است. پس از آن نخستین جلسه مشترک هیأت دولت با شورای عالی دفاع در ساختمان ستاد مشترک ارتش برگزار شد. آن موقع وظیفه شورای عالی دفاع تنظیم امور جنگی بود. در آن جلسه مرحوم شهید بهشتی، آقای رفسنجانی، آقای هاشمی رفسنجانی، آیت الله خامنه ای و اعضای هیأت دولت حضور داشتند. در آنجا دو بحث اصلی مطرح شد که یکی از آن دو بحث برای مدت 10 سالگی جهت گیری اقتصاد کشور را شکل داد. محافظت از تأسیسات زیر بنایی و فیزیکی مثل پالایشگاه ها نخستین مسأله بود. بحث دوم که توسط شهید بهشتی مطرح شد، چگونگی تأمین ارزاق عمومی و ایجاد حداقل معیشت عموم مردم بود. پیش بینی در آن زمان این بود که ممکن است جنگ طول بکشد و یکسری مشکلات را پیش خواهد آورد. در همانجا به عده ای از حاضران مأموریت داده شد تا نحوه تأمین و توزیع کالاهای اساسی را پی ریزی کنند. در واقع نطفه ستاد بسیج اقتصادی در آن جلسه و با این تصمیم بسته شد. از همانجا بود که نظام سهمیه بندی مشخص و تصمیم گرفته شد که این نظام اجرا شود. آقای بهزاد نبوی هم به عنوان رییس آن انتخاب شدند.

* آقای دکتر شما به موارد زیادی اشاره کردید و خیلی با سرعت پیش رفتید. لازم است مه یک مقداری آهسته تر پیش برویم و موارد گفته شده را بیشتر بشکافیم. به برگزاری  یکسری جلسات با هدایت شهید بهشتی و با حضور دکتر نمازی در ابتدای انقلاب اشاره کردید، در آن جلسات بر روی چه مسائلی صحبت شد و به چه نتایجی رسیدید؟

- تعدادی از دانشگاهیان و اساتید در آن جلسات حضور داشتند که به موضوعات مختلفی می-پرداختند. دکتر جاسبی هم دبیر این جلسات بودند. حجت الاسلام دعاگو هم در این جمع بودند. ما به دنبال یکسری مسائل کاربردی اقتصادی بودیم. البته مسائل تئوریک را نیز بررسی می کردیم. به عنوان مثال روی تورم و ریشه های آن، اشتغال و تأمین کار برای جوانان و مشکلات تأمین بودجه برای استانداری ها برای ایجاد اشتغال موقت بحث می کردیم. البته بعضی از این جمع بندی ها منتشر شد.

* اما جو غالب نگاه به اقتصاد سرمایه داری بود. چرا که مشترکات اقتصاد اسلامی با آن مقدماتی که گفتید با نظام سرمایه داری بیش از اقتصاد سوسیالیستی بود.

- بله. اما به یک نکته باید توجه کرد. با توجه به حضور و فعالیت نیروها و گروه های چپ در جامعه و دانشگاه ها، مجموعه مطالبی که بحث می شد هم در شورای انقلاب و هم در جریان تدوین قانون اساسی، تحت تأثیر این ایده ها بود. هر چند سعی می شد نفی شوند، اما این کار مشکل بود. در بعضی از بخش ها و زمینه ها حاصل عکس العمل نسبت به رژیم سابق و سرمایه داری حامی آن رژیم بود. مثلاً ایده های اولیه اصل 43 و 44 که به تقسیم بندی بخش های اقتصادی می پردازد، در عمل و در شرایط فعلی کنار گذاشته شده است. مثلاً در عملیات بانکداری آن زمان تصور می شد که به هیچ وجه نباید بخش خصوصی وارد عمل شود، اما در حال حاضر این ایده کنار گذاشته شده است. چرا که بحث سیاستگزاری و حاکمیتی در اختیار دولت است ولی تصدی گری نباید فقط در اختیار دولت باشد. بنابراین در آن زمان نیروهای چپ و تفکر آنها تأثیر خودش را بر جای گذاشت.

تلفیق اقتصاد مارکسیستی و عدالت اجتماعی

* برخورد شما چقدر اثر داشت. بالاخره شما اقتصاد و سرمایه داری خوانده بودید، آیا دچار تناقض نشدید؟

- من در دوره دانشگاه یکی دو تا کرس یا اساتیدی که اقتصاد مارکسیستی گذاشته بودند، گذراندم و از نظر علمی بر من ثابت شده بود که نظام اقتصادی چپ نادرست است. اما بحث عدالت اجتماعی موردی بود که درباره آن حرفی برای گفتن داشتیم. ما به دنبال تلفیق این دو با هم بودیم. البته در آن زمان یکسری افراطی گری هایی از طرف نیروهای راست صورت می گرفت که هر نوع اقدام و عمل دولت را حتی در سیاست گذاری در امر پول و بانک نفی می کردند و استدلال می کردند که چون در نظام دینی ما در این مورد حکمی وجود ندارد، پس دولت هم نباید در آن دخالت کند. ما با این هم مخالف بودیم. در نتیجه من از این زاویه که دولت باید به طور جدی در اقتصاد دخالت کند، دفاع می کردم، البته در مقابل نظر راست ها.
از طرف دیگر در مقابل استدلال چپ ها که دولت باید حجم تصدی گری خود را تا نفی بخش خصوصی گسترش بدهد نیز می ایستادم. در آن مجموعه ممکن بود که یکسری افراد براساس تجربه به چنین نتایجی می رسیدند. اما من در اقتصاد تخصص داشتم و مجبور بودم که با هر دو گروه به چالش بپردازم.

موافقت با اقتصاد کوپنی

* ولی در نهایت وجه چپ و دیدگاه چپ غالب شد؟

- از همان ابتدا گروه های سیاسی موجود به چپ و راست تقسیم شدند که منشاء این تقسیم بندی مسائل صرف و عمیق اقتصادی نبود. بلکه حیطه اختیارات دولت بود که آن گروه ها را به چپ و راست تقسیم می کرد. من در آن مقطع معتقد به اختیارات دولت در اقتصاد بودم. الآن هم هستم. عده ای تصور می کردند که دولت نباید در مسائل مختلف دخالت کند. مثلاً همین ستاد بسیج اقتصادی که در زمان جنگ ایجاد شده بودً یک ضرورت بود. الآن هم می گویم که اگر در شرایط اضطراری قرار بگیریم، نمی توان گردش امور را به بازار سپرد. حتماً باید دولت دخالت کند. نیروهای راست این دخالت را نفی می کردند و می گفتند دولت حق چنین کاری را ندارد. مباحث آنها تا آنجایی بالا گرفت که حضرت امام (ره) بحث احکام اولیه و ثانویه رامطرح کردند. آنها مخالف قیمت گذاری بودند. پس چالش آن زمان که بین نیروهای سیاسی وجود داشت به اقتصاد بازار و یا اقتصاد سوسیالیستی ارتباط نداشت. بلکه بحث اصلی بر روی حیطه اختیارات و تصدی گری دولت بود. مسأله این بود که دولت اختیار دارد یا ندارد. حالا این دولت این اختیارات را در کجا به کار بگیرد یا نگیرد، بحث تخصصی و اصلی و عمیق بود که الآن اگر نیروهای چپ افراطی گری کنند و بگویند دولت باید در همه امور دخالت کند، من به شدت با آنها مخالفت خواهم کرد. کما این که در آن با راست ها که معتقد به عدم دخالت دولت بودند، مخالف بودم. ضرورت زمان را باید در نظر گرفت. در آن زمان ضرورت ایجاب می کرد دولت قیمت گذاری کند و کوپن صادر کند، چرا که منابع محدود بود. در شرایط محدودیت منابع نمی توان گفت باید اقتصاد باز باشد و بگذاریم بازار همه چیز را کنترل کند. در آن زمان من مدافع این ایده بودم که دولت واجد شرایط و اختیارات لازم است و نمی توان آن را محدود کرد. اما این که این اختیارات باید تا کجاها گسترش یابد، بحث مرحله بعدی است که باید تعریف شود.

مبتکر لایحه فعالیت بخش خصوصی در زمینه بانکداری

*در واقع ضرورت زمان و گرایش سیاسی منجر به تجدید نظر در مطالعات و تخصص اقتصادی شما شد تا این که تلفیقی بین اقتصاد سرمایه داری و چپ و یا دولتی ایجاد شود؟

- خیر. در واقع من از میان دو اختلاف سیاسی که یکی از آنها به دنبال محدودیت دخالت دولت بود و دیگری هیچ محدودیتی برای آن قائل نبود، مدافع داشتن اختیارات گسترده دولت بودم. ولی با آن جنبه آن، که دوات باید تا کوچکترین واحد اجتماع و خانواده دخالت کند، مخالف بودم. به عنوان مثال در سال 62 که حضرت امام فرمان حذف تمامی قوانین خلاف اسلامی را صادر کردند، در آن زمان ما لایحه عملیات بانکی بدون ربا به با سرعت طرح کردیم. بخشی از این لایحه به سیاست های پولی مربوط می شد. در آنجا گفته شده بود که بانک مرکزی می تواند از این ابزارها برای سیاست گذاری استفاده کند. پس از تصویب در دولت، آقای احمد توکلی که وزیر کار و امور اجتماعی بودند به شدت با آن مخالفت کردند. ایشان معتقد به عدم دخالت دولت بودند. مرحوم منیرالدین حسینی هم از این ایده دفاع می کردند.
در جلسه فوق العاده ای که در سازمان برنامه گذاشته شده بود، آقای توکلی استدلال کرد، این اقدام یک انحراف است و دولت حق سیاستگزاری ندارد. بنابراین بخش لایحه باید حذف شود و بدون آن به مجلس ارائه شود. اما من به شدت با ایشان مخالفت کردم. بنابراین مخالفت من حدو مرز دارد. معتقدم دولت حق سیاستگزاری دارد ولی نباید تمام زندگی مردم را تحت تأثیر قرار دهد. حتی در مخالفت با کسانی که معتقد به دولتی بودن همه بانک ها هستند و بودند، من خودم مبتکر لایحه فعالیت بخش خصوصی در زمینه بانکداری بودم. با شورای نگهبان هم جلسه گذاشتیم و آنها را مجاب کردیم که بپذیرند فعالیت بخش خصوصی در زمینه بانکداری اشکالی ندارد. بنابراین بحث دو قسمت است. دولت باید سیاستگذاری کند ضمن این که حیطه عمل آن نباید موجب خرد شدن بخش خصوصی شود. من در بخش اول با چپ ها موافقم و در بخش دوم با راست ها.

اختلاف ما با بنی صدر بیشتر اقتصادی بود

* در ابتدای انقلاب شما و آقای روغنی زنجانی و آقای علی ماجدی پیش از این که دارای سمت های رسمی باشید، نظرات اقتصادی آقای بنی صدر را در مراحل مختلف نقد می کردید. می خواهم برگردیم به آن دوران و این که آیا اختلافی که با بنی صدر داشتید به همان داستانی که در مورد انجمن اسلامی کالیفرنیا گفتید برمی گشت یا خیر، بحث های دیگری هم از لحاظ تئوری و اقتصادی مطرح بود و یا احتمالاً براساس یک برنامه سیاسی دست به چنین اقداماتی می زدید؟

- اختلاف ما با آقای بنی صدر بیشتر اقتصادی بود. البته بر سر مسائل سیاسی در انجمن اسلامی کالیفرنیا و همچنین دیدگاه هایی که جبهه ملی سوم و طرفداران آن از یک طرف و نهضت آزادی و طرفداران آن از طرف دیگر داشتند و استقلالی که ما برای انجمن قائل بودیم، نیز اختلاف داشتیم. اما پس از این که به ایران آمدیم بحث مستقر شدن در مشاغل مختلف مطرح بود. آقای بنی صدر رشته شان اقتصاد نبود و اقداماتی که در زمان مسئولیت خودشان در مسئولیت های مختلف انجام دادند، مشکلات اجرایی فراوانی را برای اقتصاد کشور ایجاد کرد. که البته برخی از آن تصمیمات نیز بیشتر انگیزه سیاسی داشت تا انگیزه اقتصادی، مثلاً ایشان زمانی که وزیر دارایی بودند تمام وام های مسکن را تحت عنوان اسلامی کردن بانک ها چهار درصدی کردند. این موضوع هزینه هنگفتی را بر بانک ها تحمیل کرده بود. یا با تحت عنوان قرار دادن بانک های صادرات به نام بانک های صادرات به نام بانک های استان نظام یکپارچگی بانک ها را متلاشی کرد و موجب شد بانک ها با زیان هنگفتی روبرو شوند. زمانی که در نیمه دوم سال 59 شهید رجایی نخست وزیر دولت شدند، به علت کاهش صادرات نفت که ناشی از جریانات جنگ بود، دولت با کسری بودجه مواحه شد. در نتیجه برای تأمین نیازهای دولت باید یک اصلاحیه به مجلس می رفت که آقای بنی صدر و کسانی که در مجلس از ایشان حمایت می کردند به شدت با این مسأله مخالف بودند. در واقع بحث ما نیز با ایشان در زمینه های اقتصادی بیشتر از این جهت بود. چرا که آن زمان از نظر اجرایی هیچ راه دیگری برای تأمین بودجه دولت وجود نداشت و ما ناچار بودیم از کسری بودجه استفاده کنیم که با مخالفت شدید بنی صدر مواجه شد، بدون این که راه حلی ارائه دهد. مضافاً این که در همان زمان یکسری هزینه های سربار ناشی از جنگ نیز ایجاد شده بود. در واقع ایشان دیدگاه روشنی در ارتباط با مسائل اقتصادی نداشتند. او عنوانی را مطرح کرده بود بنام ”پنج اصل و معتقد بود چه در زمینه فلسفی و چه در زمینه اقتصادی این پنج اصل وجود دارد و عمل می کنند. آقای بنی صدر این پنج اصل را در مقابل آن روشی که در فلسفه مارکسیسم وجود دارد که شامل تز و آنتی تز و سنتز است مطرح کرده بود و آن را در قالب پنج اصلی که در اسلام مطرح است بیان کرده بود و آنها را به عنوان روش شناخت اقتصاد معذفی و مطرح کردند که البته از جهت مسائل اقتصادی روش علمی نبود. اختلاف ما با ایشان نیز در همین زمینه بود.

* در بخش اسلامی کردن بانک ها غیر از سود چهار درصدی کار دیگری صورت نداده بودند؟

- خیر. در واقع نکته جالب این موضوع در این بود که رابطه بانک و تسهیلات گیرنده یا رابطه بانک و سپرده گذار همان رابطه وام بود و به همین علت در قالب قیود اسلامی نبود و ایشان فقط نرخ را چهار درصد کرده بود که خود آن هم جای بحث داشت.

* پس بحث اسلامی کردن بانک ها از همان زمان شروع شد؟

- خیر. بحث اقتصاد اسلامی از سال 57 مطرح بود و این بحث از همان ابتدا در جلساتی که شهید بهشتی در قالب مطالعات اقتصادی گذاشته بودند مطرح می شد. که در آن زمان بنده و آقای دکتر حسین نمازی و تعداد دیگری از دوستان نیز در آن کمیته حضور داشتیم. زمانی که قانون اساسی تصویب شد در فصلی که مربوط به فعالیت های اقتصادی بود، این دیدگاه مبنای تفکر و بررسی قرار گرفت که ما اصولی را در اقتصاد بگذاریم که مبتنی بر اقتصاد اسلامی باشد. اذا بر اساس این مطلب نیز بحث بانک و بانکداری اسلامی مطرح شد.

در جریان بانکداری اسلامی نبودم

*شما در تدوین فصول اقتصادی قانون اساسی به عنوان مشاور نقشی هم داشتید؟
- خیر.

* با توجه به ارتباطاتی که با شهید بهشتی و دیگران داشتید احتمالاً مورد مشورت قرار می گرفتید. آیا این طور نبود؟

- برای تدوین قانون اساسی یک دبیرخانه وجود داشت که دوستان دیگری در آن فعال بودند و من ارتباط مستقیمی با آنها نداشتم.

* یعنی در جریان بانکداری اسلامی هم نبودید؟

- خیر.

* برگردیم به اختلاف شما با بنی صدر! از آنجایی که مخالفت با آقای بنی صدر از جانب شما و آقای روغنی زنجانی و آقای ماجدی بود این مسئله تداعی می شود که در پشت سر آن یک برنامه حزبی و سیاسی وجود داشته است. با توجه به مسائل سیاسی که در ابتدای انقلاب بود و بعدها هم در دسته بندی های سیاسی شاهد آن بودیم، آیا به وجود آمدن این اختلافات ارتباطی با این مسائل نداشت؟

- خیر. ارتباطی با بحث های سیاسی نداشت. البته به خاطر دارم میز گردی در تلویزیون ضبط شد که پخش نشد. چون با آخرین روزهایی که بنی صدر فرار کرد همراه بود. بحث میزگرد در مورد بودجه بود که آقای بنی صدر، معین فر و مهندس سحابی یکطرف آن بودند و دکتر بانکی به عنوان رییس سازمان برنامه، آقای بهزاد نبوی به عنوان وزیر مشاور و بنده هم به عنوان رییس کل بانک مرکزی در یکطرف دیگر بودیم. این جناح بندی ممکن است آن مسائل سیاسی را هم که وجود داشت تداعی کند. یعنی در کنار مباحث اقتصادی مباحث سیاسی هم به عنوان یک واقعیت وجود داشت. ولی صرف نظر از دیدگاه های سیاسی، در رابطه با دانش و توان حل مسائل اقتصادی در قالب آن چه که در آقای بنی صدر مطرح می کرد بحث جدی و اساسی وجود داشت.

*موضوع آن میزگرد چه بود؟

- موضوع آن بیانیه الجزایر بود و همینطور مسائل بودجه کشور، در واقع بحث این بود که آیا تصمیمی که ما درباره بیانیه الجزایر گرفته ایم صحیح بوده یا خیر.

*نتیجه آن چه شد؟

- میزگرد ضبط شد، اما پخش شد، بنابراین جمعبندی هم نشد چون هر دو طرف نظرات خودشان را دادند و رفتند.

*آیا از مباحثی که در میزگرد مطرح شد چیزی را به خاطر دارید؟

- بحث کسری بودجه بود و این که آیا شرایط اقتضا می کند دولت از کسری بودجه استفاده کند یا خیر. بحث دیگر این بود که ابتدا باید ببینیم چه روش هایی وجود دارد و بعد با در نظر گرفتن هزینه هر کدام از این روش ها و امکانات بهترین آنها را انتخاب کنیم. یکی از روشها این بود که بودجه را کاهش دهیم که این امر امر با توجه به جنگ به هیچ روی امکانپذیر نبود. روش دیگر این بود که درآمدها افزایش پیدا کند که آن هم عملی نبود. چرا که فروش نفت ما با تهدید روبرو بود و این امکان نیز وجود نداشت . در نهایت هم مسئله استقراض مطرح شد.

استقراض راه حل ایجاد درآمد

* در آن زمان دولت غیر از نفت و مالیات چه منبع درآمد دیگری داشت؟

- منبع درآمد دولت بیشتر از نفت و مالیات بود البته یک سری درآمدها هم وجود داشت که همان درآمدهای ناشی از انحصار مالکیت مثل دخانیات بود. ولی نفت و مالیات دو منبع اصلی درآمدهای دولت را تشکیل می دادند.

* زمانی که با این محدودیتها مواجه شدید و هیچ ابزاری هم برای افزایش درآمد دولت به ویژه در زمان جنگ در اختیار نداشتید، چه راه حل دیگری برای شما وجود داشت؟

- راه حل دیگری که آن زمان مطرح شد بحث استقراض بود که البته این هم یکی از هزینه های جنگ بود که بر اقتصاد ما تحمیل شد. باید به این نکته توجه کرد که تا پیش از انقلاب روند سیاست-ها به یک شکل بود و بعد از انقلاب به شکل دیگری درآمد که هر دو اینها به نوعی باعث تشدید عدم تعادل اقتصادی در اقتصاد کشور شد. قبل از انقلاب دولت سعی می کرد از طریق استقراض از خارج نیازهای خود را تأمین کند یعنی با وامی که از خارج می گرفت دو کار انجام می داد. ابتدا متعادل کردن بودجه مدنظر قرار داشت و هدف دوم این بود که با ارزی که به دست می آورد مسئله کسری تراز پرداخت هایش را هم جبران کند. یعنی تراز پرداخت ها را هم متعادل می کرد. به همین خاطر قبل از انقلاب تنها یک نرخ ارز وجود داشت و دولت نرخ دلار را تثبیت کرده بود. اما در بعد از انقلاب دیگر امکان استفاده از تسهیلات خارجی برای کشور فراهم نبود.

*بصورت وام یا به صورت سرمایه گذاری خارجی؟

- به طور کلی، بنابراین تعادل بودجه باید به روش دیگری تأمین می شد و روشی که انتخاب شد استقراض از بانک مرکزی بود که تا سال 67 نیز ادامه داشت. در مقطعی که دولت سیاست های مالی-اش را از طریق کسر بودجه تنظیم می کرد، اثرات این امر در بخش پولی هم ظاهر شد و با مسائلی چون افزایش نقدینگی، نرخ تورم و غیره مواجه شدیم. لذا سیاست های مالی در چنین تغییری تعادل خودش را حفظ کرده بود و پیش می رفت و از آنجایی که نیازهای دولت را از طریق استقراض داخلی تأمین می کردیم در نتیجه نقدینگی افزایش پیدا می کرد. چون پایه پولی افزایش پیدا می کرد. با افزایش نقدینگی نیز فشاری بر روی قیمت ها ایجاد می شد و در نتیجه قیمت ها هم بطور طبیعی بالا می رفتند. از سوی دیگر چون ارز را به قیمت هفت تومان تصویب کرده بودیم در نتیجه همین عدم تعادل ها شاهد دوگانگی در نرخ ارز شدیم چرا که از خارج وام نگرفته بودیم تا قیمت دلار را در یک سطح نگه داریم، بلکه از بانک مرکزی وام گرفته بودیم که این امر خود بالا رفتن قیمت ها را دامن زده بود. بنابراین در بازار ارز سیستم چندگانگی نرخ ارز حاکم شد و به تبع آن در سایر بازارها هم این پدیده رسوخ کرد. یعنی در بازار کالا هم یک کالایی داشتیم که با ارز هفت تومان تأمین شده بود و یک کالایی هم بود که با نرخ بازار آزاد تأمین می شد و یا این که برای پیکان تولیدی دو قیمت وجود داشت. یکی قیمتی که کارخانه بود و یکی قیمتی که در بازار وجود داشت. همین طور برای تراکتور و دیگر کالاها. در اینجا بود که سر منشاء سیستم ارزی چند نرخی گذاشته شد و یک نوع انحراف در اقتصاد کشور به وجود آمد. این جریان ادامه پیدا می کند تا زمانی که بحث تک نرخی شدن ارز مطرح شد. اما متأسفانه با شکست مواجه می شود. بنابراین مبحث نرخ ارز چنین مسیری را در سیستم اقتصادی کشور طی کرده که در آن مقطع متأثر از سیاست های مالی بود.

*در این زمان آقای بنی صدر مخالف بودند که کسری بودجه از این طریق تأمین شود؟

- بله آقای بنی صدر مخالف بودند که کسری بودجه را از طریق استقراض از سیستم بانکی تأمین کنیم.

*پیشنهاد ایشان برای این کار چه بود؟

- راه ایشان این بود که صرفه جویی کنید آن هم از طریق کاهش هزینه ها. ولی نه تنها هزینه ها کاهش پیدا نمی کرد بلکه به علت جنگ هزینه های اضافی هم ایجاد شده بود، بنابراین پیشنهاد صرفه جویی عملاً قابل اجرا نبود.

سیاسی کاری در اجرای بخش اقتصاد

* مسئله ای که در اینجا مطرح است این است که شما از یک طرف همگام با دولت بودید برای تأمین هزینه های جنگ و از طرف دیگر به عنوان رئیس کل بانک مرکزی لازم بود با این شیوه که به طور مستقر تا سال 67 ادامه داشت و آن مسائل ارزی و پولی که خودتان گفتید برای اقتصاد کشور ایجاد مخالفت می کردید. این نیز سیاسی کاری شما را تداعی می-کند، شما این را چطور توجیه می کنید؟ آیا می خواستید با شرایط سخت کشور همکاری کنید و آن جنبه استقلال بانک مرکزی را در نظر نمی گرفتید و یا این که تحت تأثیر خواسته های دولت مجبور به این کار می شدید؟

- این قضیه دو جنبه دارد و اگر دقت کنید ظرافتی را در آن می بینید. ما در قبل از انقلاب هم با کسر بودجه روبرو بودیم که نحوه تأمین آن وام خارجی بود. پس از انقلاب امکان وام خارجی دیگر وجود نداشت. بنابراین یا باید از هزینه ها می زدیم یا یک منبع دیگری پیدا می کردیم. در آن موقع به اندازه به اندازه کافی به هزینه های جاری فشار آمده بود و افزایش پیدا کرده بود. هزینه های عمرانی هم به شدت افت داشت. بطوریکه میزان کارهای عمرانی بسیار کاهش یافت. پس از این به بعد برای دولت امکان اقدام دیگری نبود. بنابراین می رسیم به این که چه راه حل دیگری وجود داشت. آیا مثلاً می توانستیم درآمد دیگری برای دولت پیدا کنیم که البته در آن شرایط امکان پذیر نبود. بنابراین از دید عملی به عنوان مسئول اداره امور کشور با چنین پدیده ای روبرو بودیم. از آن طرف هم بحث استقلال بانک مرکزی مطرح بود. بله من می توانستم بگویم من حافظ حجم پول کشور هستم. بنابراین به من مربوط نیست هرکاری که می خواهید بکنید. در حالی که چنین چیزی به صورت مطلق عملی نبود. چون به هر حال هزینه های دفاعی و جنگی یک واقعیت غیر قابل انکار بود که سایه خودش را بر اقتصاد کشور انداخته بود. اما می شد به این صورت گفت که ما باکاهش درآمدهای نفت روبرو هستیم بنابراین می پذیریم که استقراض صورت گیرد اما حد و حدود آن را باید مشخص کنیم. به طوری که به اقتصاد کلان کشور لطمه نزند. موضع بانک مرکزی در آن زمان هم همین بود که ما ناچاریم مسئله کسر بودجه و نحوه تأمین آن را بپذیریم. اما نباید اجازه داد از یک عددی بیشتر شود و آن را محدود کنیم اگر با چنین دیدی نگاه شود شاید حفظ استقلال بانک مرکزی با این تصمیم در تعارض نباشد، چرا که صرفاً محدود کردن و بستن چارچوب ها مطرح بود و این که اگر از این روش استفاده می شود از یک حد مشخصی تجاوز نکند. من در این زمینه بحث واقع گرا بودن را مبنا قرار می دهم تا این که آیا یک دید سیاسی خاصی مطرح بوده باشد. در واقع طبیعت کار به گونه ای بوده که بانک مرکزی را به این تصمیم دسانده بود تا به این شکل از آن دفاع کند.

* به عنوان رئیس بانک مرکزی حدی که برای تأمین کسری بودجه از بانک مرکزی در نظر گرفته بودید چقدر بود؟ یعنی تا چه حد حاضر بودید اجازه انتشار اسکناس در بانک مرکزی را بدهید؟

- در بررسی های ما این امر بر اساس میانگین نرخ تورمی بود که پیش بینی می شد و تعیین می کرد که نقدینگی باید چقدر افزایش پیدا کند. بنابراین به این طریق مشخص می شد که باید پولی چقدر می تواند افزایش پیدا کند. در واقع مطلوب ما این بود مه کسری بودجه از سه درصد G.N.P هر سال بیشتر نشود ولی در اجرا بیشتر می شد.

* چقدر بیشتر می شد؟

- در حال حاضر ارقام در اختیار ندارم. ولی اگر به آمار سالهای شصت و یک مراجعه کنید می-توانیدببینید که رقم واقعی آن چقدر بود.

*آیا این افزایش گاهی اوقات اتفاق می افتاد یا این که معمول بود؟

- گاهی اتفاق می افتاد و معمولی نبود.

*اخذ استقراض توسط مجلس انجام می شد یا مجوز آن از مراجع دیگری هم گرفته می شد؟

- خیر. تمام آن ها از طریق مجلس بود که در قالب لوایح بودجه یا متمم مصوب می شد.

وضعیت بانک مرکزی و اقتصاد کشور در اوایل انقلاب

* زمانی که شما به عنوان رئیس کل بانک مرکزی انتخاب شدید وضعیت بانک مرکزی هم از جهت کارشناسانی که آنجا بودند و هم از جهت وضعیت ارزی کشور چگونه بود؟

- من تقریباً در اواخر خرداد سال 60 وارد بانک مرکزی شدم. ورود من مواجه بود با سی ام خرداد که جریانات منافقین در آن روز پیش آمد و پس از آن هم فرار بنی صدر بود و به دنبال آن فرار علیرضا نوبری رییس کل بانک مرکزی ، در واقع من وارد اتاقی شدم که کسی در آنجا نبود تا به من خوش آمد بگوید و وضعیت رابرای من تشریح کند. دفترکار در خیابان فردوسی بود. من وارد اتاق شدم. پشت میز رفتم کشو را که باز کردم چند فشنگ در آن دیدم. همچنین در سقف هم جای یک گلوله دیده می شد که علت آن مشخص نبود. چون در آن زمان عملیات مسلحانه منافقین نیز شروع شده بود. به هر حال در آن زمان رییس بانک مرکزی سابق نبود که کار را به من تحویل دهد. تنها یک معاون ارزی بود و از آنجایی که او هم از دوستان نزدیک آقای نوبری بود یا گرفتار شده بود یا این که فرار کرده بود در نتیجه من خودم باید از مدیران و سایر معاونین مطالب را تحویل میگرفتم و تنظیم می کردم. خوشبختانه جامعه کارکنان بانک مرکزی بسیار همراهی نشان دادند و من این را به عنوان یک شهادت می گویم کارکنان بانک مرکزی از یک دیسیپلین و نظم خاصی برخوردار بودند و در نتیجه همکاری آنها در مسلط شدن من بر اوضاع بسیار مؤثر بود. در آن زمان با دو پدیده روبرو بودیم که بسیارها را تهدید می کرد. یکی این که درآمدهای نفتی به شدت کاهش پیدا کرده بود. چرا که ما نمی توانستیم بیش از یک و نیم میلیون بشکه صادر کنیم و مشکل دیگر هم مسئله ذخایر ارزی کشور بود که در چارچوب بحث تسخیر سفارت آمریکا بلوکه شده بود. در واقع من به مکانی رفتم که از همان ابتدا شرایط آن بحرانی بود. مدتها هم طول کشید تا بیانیه الجزایر نهایی شد و توانست شکل نهایی به خود بگیرد. ولی باز فشارهای ناشی از آن بر ما سنگینی می کرد. به ویژه که جنگ هم شروع شده بود. روی هم رفته فشار زیادی بر بانک مرکزی بود.

*وضعیت خزانه کشور چگونه بود؟

- خزانه هم با کسری روبرو بود. بحث استقراض از همان موقع مطرح شده بود البته از سال های قبل از آن هم مطرح بود. به هر حال کسری خزانه به عنوان یک امر مستمر وجود داشت.

* وضعیت دارایی های ایران در داخل و خارج از کشور چگونه بود؟

- سپرده های ما در بانک های آمریکایی بلوکه شده بود. از مسائل دیگری که در آن زمان با آن مواجه بودیم کاهش شدید درآمدهای ارزی، افزایش تعهدات کشور و تنظیم این دو با هم بود که وقت و انرژی از ما گرفت.

* با توجه به وجود فشارهای شدید اقتصادی که به آن اشاره کردید، آیا این می توانست عاملی برای تسریع در حال بحرانها گروگانها در الجزایر شود و آیا شما به عنوان یک مسئول اقتصادی در این باره نظر و دیدگاهی داشتید یا خیر؟

- در این مورد بخصوص بیشتر انگیزه های سیاسی و تعجیل برای حل آن به دلیل تحولاتی که در جامعه آمریکا در حال رخ دادن بود وجود داشت با توجه به اینکه دوران ریاست جمهوری کارتر روبه پایان بود و رئیس جمهور جدیدی بر روی کار می آمد دبیرخانه شورای امنیت کشور عجله داشت که این قضیه هر چه زودتر خاتمه پیدا کند. چون مشخص نبود رئیس جمهور جدید با توجه اینکه از طرف مردم انتخاب شده بود چه عکس العملی در این زمینه از خود نشان دهد. همچنین امکان استفاده سیاسی از گروگان های آمریکایی هم به سرانجام خودش رسیده بود و نگهداشتن آنها دیگر مفید به فایده نبود.

* بله. اما منظور من این است که کم کم تاثیرات منفی این قضیه بر اقتصاد ایران به وسیله همان بلوکه شدن دارایی های ایران و محدود شدن روابط اقتصادی با خیلی از کشورهای جهان خود را نشان می داد و همانند رژیم قبل امکان بهره بردن از سرمایه ها و وام های خارجی را نداشتید. آیا این امر به تصمیمی که یک دو سال قبل گرفته شده بود و سفارت آمریکا توسط دانشجویان تسخیر شده بود ارتباطی نداشت و حالا به دنبال این بودند تا هرچه زودتر آن را حل کنند؟
به هر حال فشارهای مالی خود را نشان داده بود و به عنوان یک کاتالیزور برای اینکه آن تصمیم سیاسی زودتر اتخاذ شود، عمل می کرد.

 * با اساسنامه و نحوه کار بانک مرکزی از نظر ساختاری مشکلی نداشتید؟

- خیر. هنوز هم فکر می کنم قانون پولی سال 1351 جزء یکی از قانون های مادر است و بحثی هم در این زمینه نداشتیم که در قانون پولی و بانکی تغییری ایجاد کنیم.

نقش انجمن های سیاسی در تعیین رییس بانک مرکزی

* در آن زمان مواجه با راه اندازی انجمن اسلامی در تمام وزارتخانه ها مانند سازمان برنامه بودیم. در یکی از مراجعی که انجمن اسلامی بسیار قوی عمل می کرد بانک مرکزی بود. این انجمن بعدها در سرنوشت روسای بانک مرکزی و تغییر آنها نقش اساسی بازی کرد. شما چه مشکلاتی با آنها داشتید؟

- زمان شهید رجایی این انجمن همراهی بسیاری با ما می کرد. نیروهای آن هم در جاهای مختلف مشغول بکار بودند. ولی بعد حوادث هشت شهریور سال 60 و تغییر فضای سیاسی کشور که کابینه های جدید شکل گرفت، کم کم اصطکاک هایی به وجود آمد که بیشتر ناشی از این بود که انجمن اسلامی قصد دخالت در اموری را داشت که جزء وظایف آنها نبود.

* این اصطکاک ها بر روی چه مسائلی بود؟

- بیشتر در زمینه انتصاب افراد بود. بیشتر انجمن ها انتظار داشتند در زمینه انتصاب مدیران و مسئولان مورد مشورت قرار گیرند و توصیه های آنها مبنای کار باشد که این با اصول مدیریت در تضاد بود و قابل قبول هم نبود.

* رابطه و عملکرد شما درباره آنها چگونه بود؟

- مفصل توضیح می دهم. در آن مقطع عملکرد انجمن های اسلامی به حرکت های انجمن ها که در زمان شهید رجایی در وزارتخانه های مختلف شکل گرفته بودند، بر می گشت. منشاء حرکت این انجمن های نیز بیشتر در ارتباط با آن فضای دوگانه ای بود که بین بنی صدر و شهید رجایی ایجاد شده بود انجمن ها نوعاً از شهید رجایی حمایت می کردند. این فضا ادامه داشت تا زمانی که آن قائله ها خوابید. اما پس از آن برای انجمن های اسلامی یک توقعی ایجاد شد که مدیران یا باید از بین افراد انجمن ها باشند و یا اگر از خارج از انجمن هستند، باید آنها را طرف مشورت قرار دهیم. ما هم با این مخالف بودیم که مدیران فقط باید بچه های انجمن اسلامی باشند. در حالی که اداره سازمان با افراد و نیروهای مختلفی روبرو است و نمی توان همه چیز را در اختیار یک گروه گذاشت. منشاء اختلاف این بود که در نهایت نیز منجر به برخی اصطکاکها و اختلافات گسترده دیگر شد.

* سر منشاء اختلافات تنها در همین مورد بود؟

- بله. بیشتر در زمینه انتصاب ها بود. در واقع در محتوای کاری چیزی وجود نداشت که موجب اختلاف شود.

تحصیلکرده غرب با شرایط انقلاب آشنا نیست

* گویا بحثی را هم درمورد خود شما مطرح می کردند که منجر به روی کار آمدن آقای ایروانی شد و آن این بود که چون شما تحصیلکرده غرب هستید چندان با شرایط نوین انقلاب همراه نیستید. در این مورد بیشتر توضیح دهید؟

- آنها بولتنی داشتند که به مراکز مختلف و مراجع ارائه می کردند. در تحلیل هایشان هم بیشتر بحث انتصاب ها مطرح بود یعنی به نتیجه کار اهمیت نمی دادند که مثلاً چون نوربخش چنین کاری را انجام می دهد، ما می گوییم نباشد. آنها به چنین مسئله ای نمی پرداختند. بلکه بیشتر در مسیر این بودند که در این تشکل تعدادشان باید به این میزان باشد یا مثلاً دراین مکان مدیران باید با ما باشند و فلان مدیر و یا بخش باید از نیروهای انجمن باشد. چنین تقسیم بندی هایی را مطرح می کرند که متناسب با ساختار مدیریتی بانک نبود.

* این انجمن ها از نظر سیاسی به کجا وابسته بودند با توجه به اینکه قدرت نفوذ و تصمیم گیریشان هم بالا بود؟

- این انجمن ها زیر نظر ستاد امر به معروف و نهی از منکر کار می کردندکه آنها را سازماندهی می کردند ولیکن تاکید آنها بیشتر در این بود که افراد سالم و بدون دخالت در مدیریت، این تشکل ها را تشکیل دهند. اما در عمل ملاحظه کردیم که از این حرکت سوء استفاده شد.

* روسای انجمن اسلامی در بانک مرکزی چه کسانی هستند؟

- یک هیات اجرایی چند نفره داشتند که در حال حاضر اسم همه آنها در خاطرم نیست.

* در آن زمان چه بحث هایی در جلسات هیات دولت مطرح می شد. شما طبیعتاً به عنوان رئیس کل بانک مرکزی در آن جلسات حضور پیدا می کردید. بحث های سیاسی و اقتصادی که مطرح می شد مهمترین موضوعاتی که مد نظر قرار می گرفت چه بود؟

- در ابتدا مهمترین بحثی که مطرح می شد بازنگری درمقررات بود بخصوص قانو محاسبات، چون اولاً، اکثر وزرا و کارشناسان در رده های مختلف، جدید بودند و به زیر و بم قانون آشنایی نداشتند. ضمن اینکه به طور کلی این روحیه هم وجود داشت تا آنجا که ممکن است کار را تصویب کنیم و پیش ببریم. یعنی به همه اعتماد داشته باشیم تا کار روان تر شود. لذا در جلسات هیات دولت یکی از مباحث اقتصادی که بسیار به آن پرداخته شد بازنگری در مقررات دیوان محاسبات بود. برای این منظور هم یک لایحه تنظمی شد و به مجلس رفت. یک بحث هم در مورد ستاد بسیج اقتصادی بود چون ستاد بسیج اقتصادی تشکیل شده بود تا عدم تعادلهای بازار کالا را در مورد شکر، گندم و ... تنظیم کند. بنابراین بخشی از بحث دولت به مبحث تصمیمات ستاد اقتصادی اختصاص داشت.

موازی کاری در بخش های اقتصادی

* آیا ستاد اقتصادی که در نخست وزیری بود در حیطه بانک مرکزی هم دخالتی می کرد؟

- خیر. فقط در بحث توزیع کوپن ها از سیستم بانکی هم استفاده می کردند.

* با دکتر روغنی زنجانی که صحبت می کردم ایشان فرمودند ستاد اقتصادی که در نخست وزیری تشکیل شده بود کارهای بسیاری به موازات فعالیت سازمان برنامه انجام می داد و به همین دلیل باعث تضعیف سازمان برنامه شده بود. بسیاری از اقدامات و اختیارات این سازمان را گرفته و به آنجا منتقل کرده بودند. حتی بسیاری از وزارتخانه ها توان اجرایی شان را برای تسهیل کارها به آنجا منتقل کردند. پرسش من این است که آیا چنین شرایطی نیز برای بانک مرکزی بوجود آمده بود؟

- خیر

* یعنی شما هیچ کدام از کارهای خود را برای تسهیل در انجام امور به آن ستاد منتقل نکرده بودید؟

- خیر. چون کار ما کار تجاری نبود که متاثر از آنها باشد.

* آن ستاد اقتصادی تصمیم گیری های کلانی هم انجام می داد. آیا هیچ نهادی را موازی با کار شما بوجود نیاورد؟

- خیر.

نمازی رای اعتماد نیاورد

* شما مشکلاتی با دکتر نمازی داشتید. در ابتدا که شما را معرفی کردند موافقت و همراهی با هم داشتید، اما کم کم و در یکی دو سال بعد مساله اختلاف دیدگاه شما با ایشان را مطرح کردم. میخواهم بدانم روابط تان با ایشان چگونه بود؟

- در ابتدا روابط من و دکتر نمازی بسیار حسنه بود و اختلاف دیدگاهی نیز وجود نداشت. علت آن را هم می توان فضای حاکم بر آن زمان دانست چرا که شرایط جنگ اجازه این مانور را نمی داد که تئوری های مختلف بیان شود و چالش بین آنها درک شود. کما اینکه بیشتر تصمیمات نیز در کمیسیون ستاد بسیج اقتصادی گرفته می شد که در آنجا هم خود ما یا نمایندگان ما و همین طور وزارت دارایی حضور داشتند و اختلافی در این زمینه ها نبود.
* یعنی از سال 60 تا 64 هیچ مشکلی از نظر دیدگاه اقتصادی و نوع کار با هم نداشتید؟

- خیر.

* چه شرایطی باعث رفتن آقای نمازی شد؟

- ایشان رای اعتماد مجدد نیاورند.

نتوانستند مرا از ریاست بانک مرکزی کنار بگذارند

* چه مسئله ای بین شما و آقای ایراوانی وجود داشت. چرا وقتی آقای ایروانی به عنوان وزیر اقتصادی و دارایی سر کار آمدند یکی از مهمترین اقداماتشان این بود که شما را به عنوان رییس کل بانک مرکزی تغییر دهند. اختلاف شما با ایشان از کجا ناشی می شد؟

- در کابینه جدیدی که بعد از چهار سال توسط آقای موسوی معرفی شد چندنفر رای نیاروند. ازجمله آقای نمازی، آقای مصطفی هاشمی که آن زمان وزیر صنایع بودند و آقای نجفی که وزیر آموزش و پرورش بودند. در نتیجه نیاز به معرفی یک وزیر جدید پیش آمد که بحث معرفی من مطرح شد. درآن زمان هم شرایط بانک مرکزی بسیار حساس بود. در اوج جنگ قرار داشتیم، مسئله ذخایر ارزی و حفظ صیانت کشور مطرح بود. بنابراین باید کسی در این قسمت امور را فرماندهی می کرد که آن شرایط را خوب درک کند. بنابراین دولت و آقای موسوی به نفع خودشان نمی دیدند که من را از بانک مرکزی تغییر دهند. بنابراین بنده در بانک مرکزی ماندم. حتی پیشنهاد وزارت اقتصاد و دارایی نیز به من داده شد که نپذیرفتم. چرا که ترجیح می دادم اگر کار اجرایی انجام می دهم در همین قسمت باشم. بعد از من بود که آقای ایروانی معرفی شدن و رای هم آوردند. آقای ایروانی کارمند بانک ملت و جزء انجمن اسلامی بانک ملت و شورای هماهنگی انجمن های اسلامی بانک ها بودند.بین بنده به عنوان رئیس کل بانک مرکزی و انجمن اسلامی هم اختلاف دیدگاهی وجود داشت. بنابراین وقتی ایشان به وزارت اقتصاد و دارایی آمد اصلاً چنین بحثی نبود که قصد دارند رییس بانک مرکزی را تغییر دهند. کما اینکه در ابتدا هم چنین کاری را نکردند.لیکن تشکلی بنام شورای هماهنگی انجمن اسلامی وجود داشت که نمی خواست من رییس کل بانک مرکزی باشم. اما در هر حال من رییس بانک بودم و جناب مهندس موسوی نخست وزیر نیز از این امر دفاع می کردند. بنابراین نطفه این مباحث در آنجا بسته شد. در سال 64 من به خاطر بیماری قلبم نیاز به عمل قلبم نیاز به عمل جراحی پیدا کردم و حدود یک ماه از جریانات اجرایی دور بودم، اعضاء انجمن اسلامی بانک و همچنین وزارت اقتصاد و دارایی در این یک ماه سعی کردند مواضع مختلفی بگیرند. از جمله در رابطه با بانک ملی، چرا که دوره ریاست آقای عزیزی تمام شده بود و آنها قصد داشتند یکی از اعضاء خودشان را جایگزین ایشان کنند. دوره بنده هم که تمام شد، بحث انتخاب رییس کل جدید را پیش کشیدند. در آن زمان هم مجمع عمومی بانک ها باید این مسئله را تایید می کرد که مخالف بودند.

* مجمع عمومی بانک ها رای دادند که شما همچنان رییس کل بانک مرکزی باقی بمانید؟

- بله. آنها مخالف رفتن بنده بودند. آقای ایروانی هم که اوضاع را اینطور دید تهدید کرد که با این شرایط نمی مانند و یک روز کیف و وسایلشان را برداشتند و رفتند.

* جلسه هیات دولت را ترک کردند؟

- خیر. به طور کلی وزارت دارایی را ترک کردند و به هیچ کس هم اطلاع نداده بودند که در کجا هستند فقط گفته بودند تازمانی که تکلیف بانک مرکزی مشخص نشود برنمی گردند. ایشان حتی به تلفن ها هم پاسخ نمی دادند. از آنجایی هم که این مسئله چندین بار در مجمع عمومی بانک ها مطرح شده بود و آنها نپذیرفته بودند، آقای مهندس موسوی برای اینکه مسئله حل شود آن را به امام (ره) ارجاع کردند. ایشان هم موضوع را به سران سه قوه ارجاع داد تا راه حلی برای آن پیدا کنند. در جلسه سران سه قوه آنها رفتن آقای ایروانی و معرفی فرد جدیدی را با توجه به آن فضای تنگی که در رابطه با مسائل جنگ و مشکلاتی را که برای دولت ایجاد کرده بود صلاح ندانستند و به مانند آقای ایروانی رای دادند. این هم بدین معنا بود که ایشان می توانند هر کسی را به عنوان رئیس کل بانک مرکزی انتخاب کند. لذا رییس جدید بانک مرکزی معرفی شد، آقای مجید قاسمی که در همان یک ماهی که من در خارج کشور بودم و جانشین آقای عزیزی در بانک ملی شده بود، برای ریاست کل بانک مرکزی انتخاب شد.

* بنابراین اختلاف شما با آقای ایروانی به اختلاف دیدگاه ها مربوط نمی شد و فقط به اختلافی که با انجمن اسلامی داشتید بر می گشت؟

- بله. همینطور است.

* گفته می شود که آقای ایروانی نسبت به شما دیدگاه چپ گرایانه تری به اقتصاد داشتند آیا همینطور بود؟

- بله. البته ایشان نسبت به بنده نگاه چپ تری به اقتصاد داشتند اما در مباحث اجرایی هیچگاه موضوعی پیش نیامد که چون ایشان دیدگاه چپ داشتند و بنده دیدگاه دیگری اختلافی بروز کند، در واقع بیشتر همان بحث دیدگاه انجمن اسلامی و بنده مطرح بود.

* در آن سال ها موضع گیری های سیاسی- اقتصادی و مرزبندی های تا جد زیادی مشخص شده بود. به طوری که بعدها نیروهای چپ و راست از دل آن بیرون آمدند. در واقع دیگران دیگر دوران ابتدای انقلاب که مرزبندی ها مشخص نبود، گذشته بود. شما و آقای ایروانی در این تقسیم بندی های سیاسی چه وضعیتی داشتید و به کدام جناح و گدام گروه ها گرایش ها پیدا کرده بودید؟

- تا زمانی که بنی صدر در ایران بود و گروه های دیگر در تضاد با ایشان بودند دیدگاه های سیاسی و اقتصادی این گروه ها مانند مجاهدین انقلاب اسلامی، حزب جمهوری اسلامی و روحانیت مبارز هنوز مشخص نبود.

موافقان و مخالفان دخالت دولت در اقتصاد

* البته روجحانیت مبارز از بنی صدر حمایت می کردند.

- در آن مان بله. منظور من این است که این مسئله سبب شده بود تا سایر موضوعاتی که می توانست مبنای اختلاف باشد خود را نشان ندهد. زمانی که موضوع بنی صدر حل شد اختلاف نظرها خود را نشان داد. این اصطلاح چپ و راست هم که از آن استفاده می کنیم در واقع به همان معنای مورد استفاده در خارج نیست.گاهی اوقات ما یک موضع گیری را می بینیم که خیلی راست است اما ا زناحیه جناح چپ است. بنابراین تعریف دقیق چپ و راست مهم است. در آن زمان یک دیدگاه افراطی وجود داشت مبنی بر اینکه دولت هیچ کاره است بنابراین اعمال هرگونه سیاستی از طرف دولت باید متوقف شود که بعد از این بحث چنین نتیجه گیری می شد که احکام ثانویه ای که دولت بنابر اضطرار در آنها دخالت می کرد هم خلاف شرع و اسلام است که مرحوم حسینی، آقای نصر الدین نوری که به حاج سید منیر معروف بود، جزء پایه گذاران این فکر در حوزه علمیه بودند. این جریان نمایندگان خود را در هیات دولت داشت. حبیب الله عسگراولادی به عنوان وزیر بازرگانی و احمد توکلی به عنوان وزیر کار.
ما در شورای اقتصاد مباحثی در مورد سیاستگذاری دولت داشتیم. حتی در مورد برنامه اول بعد از انقلاب که آقای دکتر بانکی تدوین کرد و به شورای اقتصاد آورد بحث شدیدی شکل گرفت که اصلاً دولت چکاره است که برنامه ریزی می کند. دولت با چه حقی می خواهد برنامه ریزی کند. این حق دولت نیست. بنابراین برنامه ریزی و سیاست گذاری توسط دولت را حذف کردند. مثلاً در لایحه حذف ربا مبحثی داشتیم تحت عنوان سیاستهای پولی و ابزارهایی که بانک مرکزی برای اعمال سیاستهای پولی دراختیار دارد. آنها از این مسئله ایراد می گرفتند که بر چه اساسی دولت و به نیابت از دولت، بانک مرکزی باید دراین امر سیاستگذاری کند. آنها بر این باور بودند که هر کس دندان دهد ، نان هم دهد. پس نیازی به برنامه ریزی و دخالت در کار خدا نیست. بنابراین، این دیدگاه افراطی وجود داشت که دولت را منفعل، بدون ابزار و عدم حق مداخله معرفی می کرد. دیدگاه دیگری که وجود داشت این بود که دولت باید در سیاست گذاری دخالت کند. بخصوص در شرایط اضطراری که بحث جنگ هم مطرح بود. بنده، آقای بهزاد نبوی و یکسری از دوستان از این دیدگاه حمایت می کردیم و حق دخالت دولت را به رسمیت می شناختیم. غیر از اختلاف بین ما و گروهی که قائل به دخالت دولت نبود، تضادی هم بین دیدگاه های خود ما وجود داشت که دخالت دولت را تا چه حد قائل هستیم. بنابراین در انی مقطع دو دیدگاه وجود داشت یکی دیدگاه چپ و یا هر نام دیگری که به آن بدهیم، به این معنا که برای دولت حقی قائل هستیم که در اقتصاد حرفی برای گفتن داشته باشد و دیدگاه دیگر که می گوید برای دولت حقی قائل نیستیم که بخواهد در اقتصاد انشاء رای کند. این مبحثی بود که در آنجا مطرح بود و می توان گفت که آقای ایروانی هم در این گروه چپ ها قرار می گرفت. همین طور آقای بهزاد نبوی، مصطفی هاشمی و روغنی زنجانی، بعد که دیدگاه عدم مداخله شد شد بین خود ما هم این مسئله مطرح شد که دخالت دولت باید تا چه حد باشد که در اینجا هم بین تعدادی از دوستان دیدگاه های مختلفی مطرح شد. در این رابطه، این مسئله را که اگر شرایط اضطراری باشد دولت حق دخالت دارد را بنده هم قبول دارم. اما اگر شرایط عادی باشد دولت فقط در حد بیان استانداردها و نظارت بر اجرای آن حق دخالت دارد. که در اینجا بنده با آقای ایروانی دو دیدگاه متفاوت داشتیم و ایشان حق بیشتری برای دولت قائل بودند. البته منظور این نیست که من بگویم دولت حق ندارد، بلکه ایشان بر این باور بودند که دولت در برخی کارها دخالت کند و خودش امور را در دست گیرد. ولی بنده چنین اعتقادی نداشتم. بخصوص اگر شرایط اضطراری نباشد. چرا که هر جا دولت دخالت کرده و شرایط را در دست گرفته، نتیجه آن هزینه برای کشور بوده است.

*نظر آقای میرحسین موسوی به کدام یک از این دیدگاه ها نزدیکتر بود؟

- خیلی دشوار است که الآن در مورد آن مقطع بگویم. چون باید دنبال آن سالهایی باشم که ببینم که ایشان در هر مسئله چه موضع گیری داشتند اما الآن از دیدگاه آقای مهندس موسوی اینطور می فهمم که بیشتر به طیف موافق دخالت دولت نزدیک بوده اند.

فکر می کردم می توان همزمان به دو کار پرداخت
*شما در سال 67 کاندیدای مجلس شدید و به مجلس سوم راه پیدا کردید. چطور بعد از دو سال جدایی از دولت و فعالیت های اجرایی چنین تصمیمی گرفتید و چه گروه هایی در انی امر از شما حمایت کردند؟

- در سال 65 که ماموریت بنده در بانک مرکزی خاتمه پیدا کرد، به عنوان عضو هیات علمی دانشگاه شهید بهشتی مشغول بکار شدم و تصمیم هم بر این بود که از این به بعد تنها به کارهای آکادمیک بپردازم تا زمانی که انتخابات دوره سوم مجلس پیش آمد. در آن زمان گروه های سیاسی فعال روحانیون مبارز و روحانیت مبارز بودند که هر دو این گروه ها به بنده پینشهاد دادند تا در فهرست آنها قرار گیرم من در ابتدا از ورود به مجلس استنکاف داشتم چرا که فکر می کردم با روحیه من سازگار نیست. اما اصرار دوستان و خواست مشترک همه گروه ها مرا قانع کرد که شاید بتوانم در مجلس، بخصوص در کمیته برنامه و بودجه مفید واقع شوم. از آنجایی که این کار را تضاد با کار آکادمیک هم نمی دیدم و فکر می کردم می توان همزمان به هر دو کار بپردازم، قبول کردم و نام بنده به عنوان نماینده تهران جزء کاندیداهای قرار گرفت و در انتخابات آن زمان که دو مرحله ای بود من جزء پنج نفر اول بودم که رای آوردم و وارد مجلس سوم شدم.

کارگزاران فعلی موافقان من بودند

*با توجه به اختلافاتی که در آن زمان بین شما و بخشی از دولت در زمینه دیدگاه های اقتصادی و گرایشات سیاسی وجود داشت، آیا به این دلیل تصمیم به بازگشت مجدد گرفتید که فکر می کردید وضعیت سیاسی و اجتماعی جامعه در آستانه تحول قرار دارد و یا فقط به دلیل اصرار گروه های سیاسی بود که کاندید شدید؟

- در آن زمان گرایشات اقتصادی تحت الشعاع گرایشات سیاسی قرار داشت و گرایشات سیاسی پر رنگ تر بودند. با توجه به این که مجلس قادر به تاثیرگذاری بر تصمیمات اقتصادی بود، این موضوع بیش از هر مسئله دیگری مرا تشویق به حضور در مجلس می کرد. در واقع تصور من بر این بود که با عضویت در کمیته برنامه و بودجه بتوانم در بودجه های سالانه یا برنامه های آتی تاثیرگذار باشم. چرا که تا آن زمان هنوز برنامه های تدوین نشده بود و بعد از شکل گیری مجلس سوم بود که فکر تدوین برنامه هم شکل گرفت. این امر هم نیاز به حمایت وآگاهی قوی مجلس برای همارهی دولت در تدوین برنامه داشت و در واقع این عوامل انگیزه های قوی برای حضور من در محلس بودند و این که بتوان تفکر حاکمیت برنامه و حرکت بر اساس برنامه و موضوعات جدید اقتصادی را از طریف مجلس پیگیری کنم.

*آیا به صورت گروهی به چنین نتیجه ای رسیدید یا شخص شما به این نتیجه رسیدید که با راه یابی به مجلس می توانید سر منشاء این تحولات باشید؟

- اگر توجه کنید قبل از این مرحله و در محلس دوم ما به عنوان گروهی از دولت اطلاعیه ای در انتخابات مجلس دادیم و اظهار نظر کردیم. در واقع گروهی بودمی متشکل از دوستانی که دراین موضوعات با هم مشورت می کردند و به این نتیجه رسیدیم که حضور بنده در مجلس می تواند مفید واقع شود.

* این گروه از چه کسانی تشکیل شده بود؟

- تقریباً تمام کسانی که امروز در جمع کارگزاران حضور دارند.

* یعنی این افراد شامل تمام مجموعه فعلی کارگزاران می شدند؟

- بله. البته آن زمان آقای بهزاد نبوی و آقای سلامی هم جزء این مجموعه بودند و ما جلسات متعددی در درون دولت مهندس موسوی داشتیم.

* برداشت من از صحبت های شما این است که در جلساتی که برگزار می شد این احتمال مطرح شد که به زودی برنامه ای به مجلس می آید که ممکن است بر گرایش اقتصادی دولت تاثیرگذار باشد.

- ببینید ما یک حزب نبودیم که بگوییم برنامه ریزی کرده بودیم که چه کسی در کجا قرار بگیرد. در آن زمان فعالیتهای سیاسی تنها به این صورت بود که جلساتی بین دوستانی که احساس می شد همفکری بیشتری با یکدیگر دارند تشکیل می شد و آنها با یکدیگر مشورت می کردند. این مشورت ها هم جنبه اجبار نداشت. یعنی دستور حزبی نبود. اما یک نظر مشورتی بود که نوعاً به آن توجه می شد. چرا که در این نظرات حب و بغض خاصی وجود نداشت و از روی نیت خاصی هم بیان نمی شد. بلکه بر اساس صلاح و مصلحت بود. در آنجا بود که اصرار برای حضور در مجلس مطرح شد. کما اینکه علاوه بر بنده آقای الویری هم بودند که ایشان هم به مجلس آمدند و رئیس کمیسیون برنامه و بودجه شدند. روی هم رفته در آن موقع این تصور وجود داشت که حضور یک جمع آشنا به برنامه و مفاهیم جدید اقتصادی در مجلس می تواند موثر باشد.

حفظ و بقای اقتصاد مهمترین اولویت کشور در زمان جنگ

*در آن مقطع دو ساله ای که شما از دولت جدا شده بودید چه گرایشات اقتصادی وجود داشت؟

- آن مقطع به سال 65 بر می گردد. سال 65 نیز اوج جنگ با عراق بود و زیربناهای اقتصادی کشور به شدت آسیب دیده بودند منابع اقتصادی کشور نظیر ذخایر ارزی هم به شدت کاهش یافته بود. درآمدهای جاری کشور به دلیل وجود موشک های ' اگزوسه' عراق در معرض تهدید و قطع شدن قرار داشت. بنابراین درآن شرایط دیدگاه های اقتصادی مبنی بر اینکه کشور با سیستم اقتصاد باز یا سیستم اقتصاد حکومتی اداره شود، وجود نداشت، بلکه حفظ و بقای اقتصاد کشور به عنوان یک اصل مطرح بود. به همین دلیل در آن مقطع اختلاف دیدگاه های اقتصادی کمتر به چشم می خورد. ما هم در آن مقطع تنها به آن مسئله می اندیشیدیم که از چه طریقی می توان با حداقل منابع نیازهای کشور را تامین کرد.

* آیا تا سال 67 نیز این حالت وجود داشت و تغییری ایجاد نشده بود؟

- خیر. همچنان این حالت وجود داشت. در کمیسیون برنامه و بودجه بحث تخصیص ارز مطرح می شد که چگونه منابع محدود را به نیازهای مختلف تقسیم کنیم. در واقع تا بعد از قطعنامه 598 و مسئله آتش بش و دوره باز سازی که یکباره مباحث اقتصادی شکوفا شد و وضعیت جدیدی بوجود آمد، این روند ادامه داشت.

* زمانی که شما وارد کمیسیون برنامه و بودجه شدید با چه مسائل مهمی مواجه بودید، آیا تنها بحث حفظ وضع موجود اقتصاد کشور مطرح بود؟

- خیر. چون در آن زمان جنگ به اوج خود رسیده بود. این بحث مطرح بود که ما چه حمایت و کمک اقتصادی برای اداره امور کشور و تامین نیازهای آن می توانیم داشته باشیم. ورود بنده به کمیسیون برنامه و بودجه نیز بیشتر به این دلیل بود که با توجه به تجربه و شناختی که در تخصیص منابع داشتم، بتوانم اقدامات مفیدی برای استفاده حداکثر از این منابع انجام دهم.
*چه اقداماتی می توانستید در این زمینه صورت دهید؟

- حقیقت امر این بود که فضای زیادی برای مانور وجود نداشت، کسر بودجه تقریباً به رقمی معادل کل درآمدها رسیده بود. صحنه بسیار سختی بود. در همان مقطع نیز گزارش سازمان برنامه و وزارت دارایی بر این که از جهت اقتصادی تداوم کاردشوار خواهد بود، خدمت امام و سایر بزرگان رسید که منجر به اخذ تصمیماتی شد. در واقع امکان زیادی وجود نداشت و تلاش ما هم بر این بود که بتوانیم راه حلی برای کسری بودجه پیدا کنیم.

*آیا اقدامی هم صورت گرفت؟

- خیر. چرا که امکان آن وجود نداشت و دست ما کاملاً بسته بود.

*شما به عنوان عضو کمیسیون برنامه و بودجه مجلس از نظر گرایش و دیدگاه اقتصادی و کارشناسانه مغایرتی در این امر نمی دیدید که کسر بودجه مرتباً از طریق انتشار اسکناس جبران شود؟

-بله. این مسئله باعث نگرانی بود. البته کسری هم به این صورت بود که در زمان تصویب بودجه بر اساس پیش بینی درآمد نفت و به صورت متعادل تنظیم می شد، اما در شش ماهه دوم سال دولت اعلام می کرد که به علت افت قیمت نفت یا عدم امکان صدور، درآمد نفت حاصل نشده و میزانی از درآمدها تحقق پیدا نکده است. به همین دلیل این کمبود را از طریق استقراض از بانک مرکزی جبران می کرد. در این مورد هم بحث های زیادی صورت می گرفت. برای بخشی از هزینه ها دولت از طریق اخذ مجوزهای خاص اقدام می کرد و بخشی هم که به مجلس می آمد اجبارهایی بود که مجلس جز این که علی رغم باورهای اقتصادی اش اقدام به تصویب و اجرای آنها کند، راه دیگری نداشت.

*دولت مجوزهای خاص را از چه مراجعی در یافت می کرد؟

- بخشی از مجوزهای خاص را که در ارتباط با هزینه های پیش بینی نشده جنگ بود از امام می گرفتند.

*آیا شما از محتوای گزارشی که از طرف سازمان برنامه و وزارت اقتصاد و دارایی تقدیم بنیانگذار جمهوری اسلامی شده بود، اطلاع دارید؟

- خیر. من به طور دقیق در جریان آن قرار نداشتم.

*مگر شما رئیس کمیسیون برنامه و بودجه نبودید؟

-خیر. بنده عضو کمیسیون برنامه و بودجه بودم در آن زمان سازمان برنامه، گزارشی تهیه کرده بود و در آن پیش بینی شده بود که با توجه به تجربه چند سال گذشته اگر این روند ادامه پیدا کند ما با چه وضعیتی مواجه خواهیم شد. به طور مثال در بخشهای پولی و مالی مانند کسر بودجه، تولید ناخالص داخلی، رشد نقدینگی و نرخ تورم پیش بینی هایی انجام شده بود همینطور در بخش واقعی اقتصادی واینکه به چقدر انرژی و به چه میزان پالایشگاه نیاز داریم و نیاز به برق چقدر خواهد بود و کمبود آن چقدر است. به چه میزان سرمایه گذاری نیاز است و پیش بینی هایی از این قبیل در آن گزارش صورت گرفته بود. به طور کلی گزارش بسیار تکان دهنده ای بود. به این معنا که نشان می داد ما سال به سال با کسر بودجه های بیشتری مواجه هستیم در نتیجه از یک طرف با رشد نقدینگی و تورم و از طرف دیگر با عدم رشد تولید ناخالص داخلی و در نتیجه کاهش درآمد ملی کشور به و به تبع آن کاهش درآمد سرانه روبرو بودیم. حتی برای حفظ وضع موجود در شرایطی که گاهی با سه ساعت خاموشی در روز مواجه بودیم مشکل داشتیم. در ارتباط با نیازهای سوخت نیز واردات بنزین روبرو بودیم که بر اساس قیمت های آن مقطع پیش بینی شده بود و باید حدود 12 میلیارد دلار به ظرفیت نیروگاه سازی و حدود هشت میلیارد دلار به پالایشگاه سازی اختصاص یابد. در واقع به 20 میلیارد دلار سرمایه گذاری نیاز داشتیم که چنین حجم سرمایه گذاری موجود نبود. از طرف دیگر امکان رشد تولید ناخالص داخلی نیز ممکن نبود. بنابراین نتیجه این گزارش این بود که ما با افول روز به روز امکانات تولید کشور و تشدید عدم تعادل های اقتصادی و حالت انفجار آمیز و غیر قابل کنترل ناهنجاری های اقتصادی روبرو هستیم. این گزارش که نسبتاً هم جامع بود مبنای نامه ای قرار گرفت که خدمت حضرت امام رسید. در واقع یک مسئله دیگر هزینه های جنگی اضافه شده بود و آن این بود که از نظر اقتصادی و مالی امکاناتی برای تدارک و پشتیبانی جنگ نبود.

*ایده تهیه این گزارش مربوط به دولت یا مجلس؟

- من اطلاع دقیقی ندارم چرا که در آن مقطع در مجلس بودم و مطمئناً مجلس در جریان تهیه چنین گزارشی نبود. اما فکر می کنم از آنجایی که دولت در مراحل تامین نیازهای کشور هر روز با مشکلات بیشتری مواجه می شد، چنین ماموریتی را به وزارت اقتصاد و دارایی و سازمان برنامه محول کرده بود.

*در واقع اگر چنین گزارشی توسط دولت تهیه نمی شد روند جنگ همچنان ادامه پیدا می کرد؟

- خیر. من فکر می کنم اگرچه این گزارش وضعیت را تئوریزه کرده و نشان داده بود. اما خود کشور نیز محدودیت ها را لمس کرده بود و متوجه شرایط ناهنجار اقتصادی و عدم امکان تامین نیازهای جبهه بود لذا اگر چنین گزارشی نیز تهیه نمی شد باز هم کشور به سمت یک تصمیم گیری جدی در این زمینه پیش می رفت.

نمایندگان معتقد بودند ادامه جنگ مقدور نبود

* در آن زمان جو مجلس در ارتباط با ادامه جنگ چگونه بود؟

- در آن زمان آقای هاشمی رفسنجانی به عنوان جانشین فرمانده کل قوا و رییس مجلس مسئولیت اداره جبه ها را بر عهده داشتند. مجلس نیز، گروهی از نماینده ها که در اصطلاح به آنها عقلای مجلس می گفتند، را تشکیل داده بود تا آنهابر روی موضوعات مختلف با یکدیگر مشورت کرده و با آقای هاشمی نیز مشورت کنند. آنها هم نگرانی های خود را مبنی بر این که ادامه وضعیت جنگ بیش از این مدت مقدور نیست، منعکس می کردند. در واقع حضور و مشاورکت نمایندگان در این امر بدین صورت بود.

*اعضای این گروه چه کسانی بودند؟ آیا شما هم جزء آنها بودید؟

- بله، بنده بودم آقای دری نجف آبادی، الویری، جهانگیری و تعداد دیگری از نمایندگان آن مقطع که نامه آنها را فراموش کرده ام، عضو این کمیته بودند.

* علاوه بر مباحث اقتصادی، آیا در زمینه بحث های نظامی اطلاعاتی که در این مورد در مجلس کسب می کردید به آقای هاشمی نیز مشاوره می دادید؟

- خیر. بنده حضور و اطلاعات کافی در زمینه نظامی نداشتم. اما نمایندگانی بودند که در این مورد کمک بیشتری می کردند. کما این که دکتر حسن روحانی که نایب رییس مجلس بودند، در مسائل نظامی و بخصوص در زمینه نیروی هوایی به آقای هاشمی کمک می کردند.

شرط اعتقاد به سیاست تعدیل برای وزیر شدن

*بعد از پذیرش قطعنامه، ایده تهیه برنامه اول توسعه در دولت و سازمان برنامه ایجاد شد. درصحبت هایی که من با دیگر همکاران و دوستان شما داشتم، معتقد بودند که چون دولت به برنامه ریزی دولتی گرایش داشت، بنابراین با آنچه که بعدها در قالب برنامه اول اعمال شد، یعنی سیاست تعدیل اقتصادی، خصوصی سازی، کاهش یا حذف یارانه ها، واقعی کردن قیمت ها و تک نرخی کردن ارز موافق نبود. درنتیجه به تدریج افرادی که در دولت موافق با این امر بودند از دولت فاصله گرفته و به مجلس و شخص آقای هاشمی رفسنجانی نزدیکتر شدند. من می خواهم واقعیت هایی را که در این زمینه عنوان نشده است بیان کنید با توجه ب اینکه گفته می شود زمانی که آقای رفسنجانی به دولت آمدند و پست وزارت اقتصاد و دارایی را به شما پیشنهاد دادند، شرطی را با عنوان اعتقاد به سیاست تعدیل برای شما قرار داده بودند و گویا در توجه و اعتقاد شما به سیاست تعدیل تردید داشتند. می خواهم به آن مقطع برگردیم و توضیحاتی را در این مورد و همچنین در مورد چگونگی همکاری بین کمیسیون برنامه و بودجه و سازمان برنامه در شکل گیری برنامه بیان کنید؟

- اولاً این ادبیات اقتصادی و مفاهیم تعدیل و تثبیت هنوز در آن زمان در بدنه کارشناسی کشور و مجلس مصطلح نشده بود. همچنین بعد از پذیرش قطعنامه تحولات خاصی در بخش اقتصادی روی داد. یکی از انها نوسان شدید نرخ ارز بود که در آن زمان پیش بینی می شد مجدداً بالا برود. همینظور بخشی از هزینه ها که در ارتباط با تدارک جنگ بود از بودجه حذف و البته در مقابل یکسری نیازهای جدید نیز مطرح می شد. مانند چگونگی سرمایه گذار ی در بخش انرژی، تا آن زمان بحث استفاده از تسهیلات خارجی فقط در قالب یوزانس مطرح بود در سالهای آخر جنگ نیز به یوزانس دو ساله و سه ساله رسیده بود. در واقع نحوه نگرش به سرمایه گذاری و استفاده از امکانات خارجی جزء یکی از بحث برانگیزترین موضوعاتی بود که در مجلس مطرح شد و قبل از اینکه لایحه دولت به مجلس بیاید جلساتی متعددی در مجلس برپا شد که آقای هاشمی رفسنجانی هم به عنوان رئیس مجلس در آن شرکت می کردند. از آنجایی که اولین برنامه جمهوری اسلامی هم بود بحث هایی همچون فرهنگ برنامه نویسی و اینکه به مسائلی پرداخته شود مطرح بود. کما اینکه اگر در برنامه اول دقت کنید متوجه تفاوت هایی که با برنامه دوم و سوم دارد، می شوید. به هر حال در کار مشترک دولت و مجلس اهداف و خط مشی ها مشخص شد. شیوه تحقق بخشی از این اهداف هم به بنده واگذار شد به طور مثال در ارتباط با تعلیم با تعلیم و تربیت و گسترش علوم و فنون چه اقداماتی انجام دهیم و یا در رابطه با ایجاد رشد اقتصادی و افزایش تولید سرانه چه باید کرد، مسائلی بود که بنده باید پیگیری می کردم. تمام اینها باهمفکری دوستان در مجلس و دولت و تقسیم کاری که صورت گرفته بود تهیه شد. به عبارت دیگر برنامه اول کار مشترکی بین مجلس و دولت بود. چند خط فکر اصلی در این برنامه منظور شده بود که توصیه می شد به آنها توجه شود. یکی مسئله استفاده از منابع خارجی بود که بحث های بسیار طولانی در مورد آن انجام شد. حتی یک جلسه غیر علنی با حضور تمام اعضاء دولت و نمایندگان مجلس برای بررسی این موضوع برگزار شد. اقای مهندس موسوی هم در جلسه حضور داشتند. بحث های بسیار مفصلی در ارتباط با استفاده از امکانتت خارجی صورت گرفت و نهایت مجلس به این جمع بندی رسید که اگر می خواهیم در داخل کشور بازسازی گیری و این سرمایه ها برگردد باید اجازه استفاده از منابع خارجی را بدهیم که البته دولت با آن مخالف بود.

*نظرات عمده چه بودند و چه دلایلی را برای مخالفت و موافقت خود بیان می کردند؟

- من فکر می کنم این مسئله بیشتر بر می گشت به اینکه نظر غالب ادامه روند قدیم بود. یعنی ادامه بودجه های سالانه با همان روند گذشته، در حالی که کارشناسان و مدیرانی بودند که اعتقاد داشتند باید از این پوسته بیرون بیاییم. در واقع سازمان برنامه به دلیل حضور آقای نیلی و روغنی زنجانی چنین گرایشی داشت. اما در مقابل در وزارت دارایی و بانک مرکزی گرایشات دیگری مطرح بود.

موافقان و مخالفان 2 نظریه اقتصادی بعد از جنگ

* نظراتشان چه بود؟

- خیلی مشکل است که بعد از گذشت این همه سال بخواهند رفرنس مشخصی را تعیین کنم، چرا که ابتدا باید به مجموعه مکاتبات و نوشته های آن زمان رجوع کنم. اما می توان گفت که دو طرز تفکر بسیار بارز وجود داشت. یک طرز تفکر این بود که ما با توجه به اتمام جنگ و تحولات بین المللی، باید وارد سیستم بین المللی شده، از امکانات آنها استفاده کرده و مراودات بین المللی مان را افزایش دهیم و به مقولاتی چون صادرت غیر نفتی، استفاده از امکانات خارجی و جذب سرمایه خارجی به طور جدی توجه کنیم.این امر نیز مستلزم یک نگرش جدید به اقتصاد بود. دیدگاههای همچون خصوصی سازی و کوچک کردن حجم دولت که ما در اواسط کار به برنامه اول اضافه کردیم نتیجه این تغییر نگرش بود. طرز تفکر دیگر هم این بود که ساختار دولت به همان صورت باقی بماند. یعنی به جای اختصاص منابع به جنگ آنها را در سرمایه گذاری تغییر جهت دهیم و همان پوسته بسته را حفظ کنیم. این دو طرز تفکر در آن زمان کاملاً مشهود بود.

*طرفداران این دو شیوه طرز تفکر چه کسانی بودند؟

- نمی توان به طور مشخص بیان کرد که این طرز تفکر از جانب حزب روحانیون مبارز بود یا روحانیت مبارز و یا حزب جمهوری اسلامی.

*چه افرادی طرفدار آن بودند؟

- در مرحله تدوین برنامه آقای محمدجواد ایروانی در وزارت اقتصاد و دارایی بودند. ایشان طرز فکر گسترش ارتباط و استفاده از امکانات خارج را صحیح نمی دانستند. آقای قاسمی هم که در بانک مرکزی حضور داشتند موافق چنین تفکری بودند. در واقع در وزارت اقتصاد و دارایی و بانک مرکزی تفکر تمرکز گرا حاکم بود. کما اینکه در حال حاضر هم نمودهایی از این تفکر را در صحبت های این افراد مشاهده می کنید. در مقابل، سازمان مدیریت و مجلس طرفدار آن تفکر باز بودند. در مجلس کسانی مثل آقای الویری، بنده، آقای دری نجف آبادی، آقای عبدالعلی زاده و آقای جهانگیری طرفدار این تفکر بودیم. کما اینکه آقای هاشمی رفسنجانی هم به شدت از آن حمایت می کردند. من بخاطر دارم در جلسه غیرعلنی که در ارتباط با بررسی مقوله استفاده از امکانات خارجی بود ما یک بحث سه ساعته داشتیم و علارغم طولانی بودن جلسه آقای هاشمی رفسنجانی خودشان مسئولیت جلسه را به عهده گرفتند که واقعاً جزء یکی از جلسات تاریخی مجلس سوم بود. مباحث بسیار گسترده ای دراین جلسه مطرح شد و جمع بندی آن این بود که استفاده از امکانات خارجی رسیدیم، هنوز برخی از نمایندگان به شدت با آن مخالف بودند. در یکی از شب هایی که جلسه مجلس تا ساعت یازده شب ادامه داشت و بحث تبصره های برنامه و بودجه و استفاده از تسهیلات خارجی مطرح بود، درگیری لفظی شدیدی بین من و یکی از نمایندگان پیش آمد بنده این بحث را مطرح کرده بودم که اگر هدف بازسازی سرمایه های کشور است ما ناچار به استفاده از امکانات خارجی هستیم. در غیر این صورت هیچ گاه نمی توانیم سرعت رشد خود را حد مطلوب برسانیم. بنابراین این امکانات محدود را هم صرف هزینه های جاری می کنیم چرا که هزینه های جاری قابل اغماض نیستند. بنابراین سرمایه گذاری انجام نخواهد شد و زمانی می رسد که همین چراغ های مجلس نیز که در حال حاضر نیز روشن هستند رو به خاموشی خواهد رفت. عده ای از نمایندگان شدیداً به این صحبت ها حمله کردند و آقای هاشمی رفسنجانی به عنوان رئیس مجلس در حمایت از نظر من صحبت کردند در نهایت برای اولین بار فصلی در قانون برنامه اول به عنوان استفاده از امکانات خارجی گشوده شد تا برنامه سوم توسعه ادامه داشت.

*آقای میرحسین موسوی به عنوان نخست وزیر به کدامیک از این نظرات گرایش داشتند؟

-تصور من این است که ایشان معتقد به گرایش تمرکز گرا و نقش قوی تر دولت و حفظ جایگاه آن در اقتصاد و تصمیم گیری ها با همان روند قبلی بودند. این را در طول مدت مسئولیتشان بالاجبار در کل کشور تحمیل کرده بودند. از این جهت که منابع محدود بود باید هم چنین می شد. اما بعد از خاتمه جنگ و شروع دوره جدید این امکان بوجود آمد تا این الگو را به عنوان یک روش اختیاری انتخاب کنیم که در این مرحله هم من فکر می کنم اعتقاد ایشان به سمت گرایش دولتی بود.

*در واقع می توان گفت در دولت شکافی بوجود آمده بود، بخشی به مجلس گرایش داشتند و بخشی با آن مخالف بودند؟

- بله. هم در دولت و هم در مجلس دو نگرش به مسائل اقتصادی وجود داشت که با پیشرفت زمان مراحل بلوغ خود را طی می کرد. به طور که در حال حاضر هم بین کارشناسان و اعضاء هیات علمی دو نوع نگرش حاکم است.

گرایش بخشی از دولت به مجلس

*از چه زمانی این را حس کردید که بخشی از دولت که به دنبال تدوین برنامه اول توسعه بود، به دلیل عدم تمایل دولت به این امر کاملاً از آن جدا شده و به مجلس گرایش پیدا کرده است.
- برنامه اول توسعه در شهریور سال 68 ، یعنی همزمان با خاتمه کار دولت مهندس موسوی و آغاز کار دولت آقای رفسنجانی تصویب شد. بنابراین پروسه تبدیل این دیدگاه به دیدگاه جدید در قالب تغییر و تبدیل دو دولت انجام شده یعنی بعد از اینکه آقای هاشمی مسئولیت دولت را به عهده گرفتند، بنده به عنوان وزیر اقتصاد و دارایی، آقای عادلی رئیس کل بانک مرکزی و آقای روغنی زنجانی هم به عنوان مدیر سازمان برنامه و بودجه برگزیده شدیم. بنابراین این نوع نگرش به عنوان روش کار مورد اجماع همه قرار داشت.

آغاز برنامه اول توسعه

*گویا بعد از تدوین برنامه اول، آقای میرحسین موسوی علاقه چندانی به ارائه این برنامه به مجلس برای بحث و تصویب نداشتند چرا که با بخشی از مفاد آن مخالف بودند. بنابراین کمی تعلیل کردند تا این زمان طی شود و تصویب و اجرای این برنامه را به عهده دولت دیگر بگذارند و خودشان نقشی در آن نداشته باشند. آیا این موضوع صحت دارد؟

- از آنجایی که در آن زمان بنده در دولت و سازمان مدیریت حضور نداشتم نمی توانم قضاوت روشنی در این باره داشته باشم. اما قبل از ورود این لایحه به مجلس جلسات متعددی با حضور اعضای سازمان برنامه در مجلس برگزار شد که طی آن درمورد خطوط برنامه و نحوه تدوین آن بحث های زیادی صورت می گرفت. در واقع اصرار مجلس برای قطعی کردن هر چه سریعتر این برنامه کاملاً مشهود بود اما در عمل تدوین نهایی برنامه بعد از تصویب بودجه سال 68 صورت گرفت که در مورد عمدی یا غیرعمدی بودن این تاخیرها بنده به دلیل عدم حضورم در دولت نمی توانم قضاوتی داشته باشم. اما پروسه عملی آن به این صورت بود که برنامه پس از تصویب بودجه سال 68 و از شهریورماه برای اجرا ابلاغ شد که همزمان با روی کار آمدن دولت جدید بود.

*یکی از مباحثی که بعدها محل اختلاف بین دولت آقای هاشمی و مجلس و سازمان برنامه شده بود، بحث بدهی های خارجی بود.در قالب این بحث آیا شما در کمیسیون برنامه و بودجه مسئله یوزانس را منتفی کردید یا نادیده گرفته شده بود؟

ورود یوازانس به اقتصاد

- درآمده های دولت 68 میلیارد تومان بود که 17 میلیارد آن را برای صادرات غیرنفتی در نظر گرفته بودیم و بقیه آن را به استفاده از تسهیلات خارجی اختصاص داده بودیم. در نتیجه در برنامه مسئله ای به نام یوزانس در نظر گرفته نشده بود چراکه یوزانس همان استقراض نقدی محسوب می شد بنابراین آنچه را که ما در نظر گرفته بودیم فاینانس بود.

* اعتبارات و تسهیلات برنامه اول حدود 120 میلیارد دلار بود؟

- بله. کل آن 120 میلیارد دلار بود که 27 میلیارد دلار جزء استفاده از منابع غیر نفتی بود و در برنامه ذکر شده بود که ما قبلاً در بودجه های سالانه این را نداشتیم. اینها ارز نقد و به صوت فاینانس بود و به هیچ وجه قصد استفاده از تسهیلات و یوزانس را نداشتیم.

*پس در واقع یوزانس را معرفی کردید؟

- بله

*آیا این مسئله صحت دارد که بعد از روی کار آمدن دولت آقای هاشمی رفسنجانی ایشان برای پذیرفتن شما به عنوان وزیر اقتصاد و دارایی شرط اعتقاد به سیاست تعدیل را قرار داده بودند؟

- خیر، در دوره ای که آقای هاشمی رفسنجانی رییس مجلس و بنده هم در کمیسیون برنامه و بودجه بودم و در مباحث اقتصادی که در مجلس مطرح می شد و هیمن طور در مباحث بودجه من نقش فعالی داشتم و نظرات خود را در قالب استدلال هایی که به ذهنم می رسید بیان می کردم اینها موجب شده بود آقای هاشمی شناخت بیشتری نسبت به من پیدا کنند. کما این که اگر موضوعی به مجلس می آمد که جنبه اقتصادی داشت ایشان این مسئله را به بنده هم ارجاع می دادند تا آن را بررسی کرده و نظر خود را به ایشان بدهم. به همین دلیل ایشان در تنظیم کابینه شان بنده را برای پست وزارت اقتصاد و دارایی در نظر گرفتند. در گفتگوهایی هم که با ایشان داشتیم شرطی مطرح نبود چرا که هنوز برنامه تدوین نشده بود و تقریباً همزمان با هم بود. تنها مسئله ای که ایشان مطرح کردند این بود که ما نیاز به یک بازسازی قوی در کشور داریم که باید امکانات آن را فراهم کنیم. بنابراین در مورد منابع فکر کن.
که ما نیز بدلیل این که بسیاری از کارخانجات و فعالیتهای تولیدی متوقف شده بود یک کمیته تولید با مسئولیت خود من تشکیل دادیم که این کار آن راه اندازی این کارخانه بود. همچنین در آن زمان به دنبال راه حلی برای افزایش درآمدهای کشور بودیم که ساده ترین راه استفاده از درآمدهای نفت بود ولیکن امکانات صدور ما بسیار کاهش یاقته و به یک میلیون و دویست هزار بشکه رسیده بود. بهمین دلیل تیمی متشکل از بنده، رییس کل بانک مرکزی و آقای آقازاده وزیر نفت مامور رسیدگی به این امر شد. ما به جنوب رفتیم و از تمام حوزه های نفتی بازدید کرده و در برنامه ای رسیدیم مبنی بر این که 350 میلیون دلار خارج از بودجه، نفت در اختیار وزارت نفت قرار داده شود تا بتواند ظرفیت صدور خود را به سرعت به دو میلیون بشکه برساند. اینها از جمله اقداماتی بود که در راستای ایجاد درآمد برای کشور و افزایش توان ساخت و بازسازی کشور انجام دادیم، آقای هاشمی هم دقیقاً هم همین توقع را از ما داشتند و خواهان ترک بیشتری در این مقطع بودند. انصافا هم در دو سال اول برنامه حرکت های بسیار خوبی صورت گرفت.

برای وزیر شدن رای بالایی نداشتم

*زمانی که شما بعنوان وزیر دارایی به مجلس معرفی شدید آیا با مخالفتی هم که مواجه شدید و اگر این طور بود این مخالفتها از جانب چه گروهی بود. جناحی که امروزه به راست معروف شده است یا جناح چپ؟

- من رأی بالایی نیاوردم. این نشان دهنده این بود که عده ای با بنده مخالف هستند این جمع هم شامل افرادی بودند که در مباحثی که در جلسات غیرعلنی مجلس مطرح می شد از جمله بحث بودجه و غیره، با افکار من آشنا شده بودند.

* ممکن است چند تن از مهمترین افراد آنها را نام ببرید؟

- در حال حاضر نام فرد خاصی را به خاطر نمی آورم.

* آیا کسی که بعد ها به جناح راست معروف شدند نیز مخالف شما بودند؟

- جناح راست در دو دوم با بنده مخالفت کرد.

* منظور من از نظر جهت گیری های سیاسی است؟

- خیر در آن زمان از طرف آنها مخالفتی صورت نگرفت.

تلاش هاشمی برای منزوی کردن مخالفان

*به نظر می رسد در زمانی که شما به دولت رفتید اهتمام ویژه ای به خصوص از جانب آقای هاشمی در مورد منزوی کردن گروه های چپ مخالف و پیوند بیشتر با راست سنتی که بعدها معروف به جناح راست شد وجود داشت. آیا شما هم این مسئله را در برخوردها مشاهد می کردید؟ چرا که به اثبات رسیده است که چنین گرایشی برای تضعیف نیروهای چپ بدلیل جهت گیری ها و مخالفت شان با برنامه اول توسعه وجود داشت؟

- هرچه زمان پیش می رفت این گروه بندی ها و مرزبندی ها نیز مشخص تر می شد. چپ سنتی در زمینه برنامه های اقتصادی مخالفت هایی با دولت داشت. البته این را عرض کنم که مجلس سوم در تصویب بودجه و برنامه اول همراهی بسیاری از خود نشان داد و ما بودجه ها و برنامه اول توسعه را از مجلس سوم داریم.

* علی رغم اینکه اکثریت مجلس هم با چپ ها بود؟

- بله دقیقاً در انتخابات بعدی رقابت های سیاسی به یک مرحله حاد رسید به طوری که شورای نگهبان تعداد قابل توجهی از نیروها را رد صلاحیت کرد. حال سوال شما در چه مورد است؟

* آیا شما در هیات دولت تعمدی برای به حاشیه بردن چپ ها مشاهده می کردید؟

- خیر. چرا که در کابینه اول آقای هاشمی دقت کنید ملاحظه می کنید افرادی مانند دکتر مصطفی معین، آقای عبداله نوری و آریالای خاتمی هم حضور داشتند در واقع روحیه آقای هاشمی این طور بود که با همه گروه ها کار می کردند و بنده به هیچ وجه احساس نکردم که گرایشی در دولت برای به حاشیه بردن چپ ها وجود داشته باشد.

* زمانی که شما وزیر اقتصاد و دارایی بودید ذخایر ارزی کشور و وضعیت اقتصادی چگونه بود؟

- ما حدود 12 میلیارد دلار تعهد ارزی داشتیم در حالی که ذخایر ارزی کشور حدود یک میلیارد و دویست میلیون دلار بود. تعهدات ما هم نوعا کوتاه مدت و در قالب یوزانس بود که سر رسید شده بودند. نیاز ها هم که الی ماشاءالله زیاد بود به خصوص که جنگ هم به اتمام رسیده بود و دیگر نمی توانستیم به بهانه جنگ از مردم بخواهیم که مصرف نکنند همچنین سرمایه گذاری ها باید حتما صورت می گرفت لذا من در این شرایط با این پارادوکس مواجه بودم که از یک طرف نیازهای فراوانی وجود داشت و از طرف دیگر خزانه هم خالی بود بنابراین ما دوکا انجام دادیم استفاده از منابع خارجی و افزایش درآمدهای دولت مبلغ سیصد میلیون دلاری که به وزارت نفت واگذار شد تحرکاتی را ایجاد کرد و تا یحدی باعث بهبود وضعیتشد در ارتباط با استفاده از منابع خارجی هم بحث تماس با بانک جهانی و صندوق بین المللی پول برای اولین بار به صورت رسمی مطرح شد و ما تولنستیم از این طریق اقتصاد خود را بشناسیم که امکاناتی هم در قالب وام برای زلزله منجیل به مبلغ 250 میلیون دلار گرفتیم این اولین وامی بود که دولت جمهوری اسلامی ایران پس از انقلاب از بانک جهانی گرفت. بطور کلی این مجموعه شرایط و امکانات وضعیت خاص و ویژه ای را پیش روی ما قرار داده بود.

دادن تضمین به کشورها برای استقراض از آنها

*ابتدا دریافت وام های خارجی را از بانک جهانی شروع کردید یا کشورهای دیگر و به سراغ کدام کشورها رفتید؟

- ما از دو روش استفاده کردیم یکی بصورت دو جانبه با کشورها، که آلمان اولین کشوری بود که با آن وارد صحبت جدی شدیم مبنی بر اینکه تحت پوشش بیمه آلمان بتوانیم خرید های مدت دار انجام دهیم تا قبل این چنین فرهنگی وجود نداشت چراکه در بعد از انقلاب و زمان جنگ چنین وام هایی به ما داده نمی شد و برای اولین بار در آنجا مسئله فاینانس و استفاده از بیمه های دولتی مطرح شد و ما این روش را با همه کشورها شروع کردیم. روش دوم هم دریافت وام برای انجام پروژه های خاص، از بانک جهانی بود که در قالب نیروگاه ها بخش کشاورزی و کشت صنعت ها و خانه های بهداشت ما توانستیم تسهیلاتی را از بانک جهانی دریافت کنیم.

*آیا دولت هایی که با آنها صحبت می کردید شرایط خاصی هم داشتند؟
-خیر

*به هر حال آنها باید برای واگذاری اعتبار شرایط و تضمینی را تعیین می کردند؟

- اولین شرط آنها این بود که شناخت بیشتری نسبت به اقتصاد ما پیدا کنند در مورد تضمین هم تضمین سازمان برنامه وزارت اقتصاد و دارایی را می خواستند که در اختیارشان قرار می گرفت. در این مورد مشکلی وجود نداشت. بیشتر در بخش شناساندن اقتصاد خود به آنها و جلب اعتماد آنها برای دریافت تسهیلات با مشکل مواجه بودیم و انجام آن زمان زیادی را می طلبید. در واقع برای اینکه تحت این پوشش بتوانیم با بانکهای آنها مذاکره کرده و از خطوط اعتباری آنها استفاده کنیم نیاز به جلب اعتماد بیشتری داشتیم. در همان زمان وزیر اقتصاد آلمان سفری به ایران انجام داد که انعکاس وسیعی در سطح بین المللی داشت و ایشان برای اولین بار اعلام کرد که حاضر است بدون هیچ محدودیتی اعتباراتی را که ایران خواستار آن است در اختیارش قرار دهد. به دنبال این بقیه کشورها هم برای ارائه تسهیلات جلو آمدند.
* آیا صحت دارد که آقای هاشمی طی صحبتهایی روند تلاش برای استفاده از بدهی های خارجی را بسیار کند اعلام کرده بودند و همه وزرا و مشاورین را به تلاش بیشتر در این جهت فراخوانده بودند؟

- خیر، بنده به خاطر نمی آورم که ایشان گفته باشند از منابع خارجی در جهت خاصی استفاده کنید.

*غیر از شما آیا افراد دیگری هم از هیات دولت برای استفاده از امکانات خارجی وارد مذاکره
می شدند؟

- در این زمینه تقسیم کار وجود داشت، مثلاً کمیسیون مشترک برخی کشورها مانند آلمان و روسیه با بنده و برخی دیگر از کشورها به بقیه آقایان وزراء بود. هر وزیری بحث استفاده از تسهیلات اعتباری را با همتای خود مطرح می کرد. بعد از آن وزارت دارایی قرارداد ضمانتنامه با آنها انعقاد و بر اساس این قرارداد بانک مرکزی با بانک های عامل قرارداد امضاء می کرد. در واقع بخشهای مختلف بر اساس تقسیم کاری که صورت گرفته بود عمل می کردند.

انتخاب رییس بانک مرکزی که بانکی نبود

* چطور شد که آقای محمد حسین عادلی را بعنوان رئیس کل کل بانک مرکزی پیشنهاد دادید؟ با توجه به اینکه ایشان سابقه ای هم در این قبیل کارها نداشتند و فقط سفیر ایران در ژاپن بودند؟

- مبنای آشنایی بنده با آقای عادلی به ژاپن و سمینار بازسازی جنگ که با همکاری ژاپن برای استفاده از تجربیات آنها در زمینه بازسازی بعد از جنگ دوم بین المللی برگزار شده بود برمی گردد. البته از قبل هم آشنایی مختصری با ایشان داشتیم ولی در آنجا شناخت بیشتری از ایشان پیدا کردم و متوجه شدم که در زمینه های بینالمللی و چانه زنی تحرک بسیار خوبی دارند. در آن زمان هم سیاستهای آقای قاسمی در بانک مرکزی با دولت همخوانی نداشت و آقای رییس جمهور هم این سیاست ها را نمی پسندیدند. لذا یک اجماعی برای انتخاب فرد دیگری که هماهنگ با دولت باشد، وجود داشت. افرادی هم مانند دکتر عادلی، آقای کاظم پور اردبیلی و چند نفر دیگر که اسامی آنها را به خاطر ندارم مطرح بودند. اما در مشورتهایی که خود آقای هاشمی انجامدادند و بررسی هایی که مجموعه دولت به عمل آورد، آقای عادلی از مقبولیت بیشتری برای ریاست بانک مرکزی برخوردار بودند. که بعد هم بنده پیشنهاد دادم و دولت تصویب کرد.

*با توجه به اینکه در آن زمان در شرایط ویژه ای قرار داشتیم که نیازمند به وجود فردی آشنا به امور و مسایل بانکی بود و ایشان هم سابقه کار بانکی نداشتند، آیا کسی انتقادی به انتخاب ایشان نداشت؟

- خیر کسی در این زمینه انتقاد و نظر خاصی را بیان نکرد.

* شما فکر می کردید ایشان می توانند به خوبی عهده دار ریاست بانک مرکزی باشند؟

- از آنجایی که بنده ایشان را در مذاکرات بین المللی بسیار قوی می دیدم مطمئن بودم ایشان در کارشان موفق خواهند بود.

* یعنی شما بدلیل این که در شرایطی قرار داشتیم که برای انجام مذاکرات بین المللی به یک فرد قوی و مسلط نیاز بود، نسبت به ایشان نظر مثبت داشتید؟

- بله در آن زمان باید افرادی در صحنه حضور پیدا می کردند که این پوسته بسته را باز کرده و ما را به دنیای خارج معرفی می کردند. آقای عادلی هم در این زمینه روابط بین المللی بسیار قوی بودند و به خوبی از عهده شکستن آن پوسته برمی آمدند کما این که چنین هم شد.

اعمال نفوذهای هاشمی در نوشتن برنامه اول

* همچنان در مباحث مربوط برنامه اول هستیم. در این زمینه بسیاری از کارشناسان معتقدند که این برنامه چندان واقع بینانه نبود و بر اساس بلند پروازی هایی بود که شاید شرایط جنگ موجب آن شده بود. همچنین نظراتی وجود دارد مبنی بر این که آقای هاشمی اعمال نفوذهایی در مورد اهداف برنامه داشتند، همچنین پروژه های فراوانی که عمدتاً در قالب برنامه اول کلنگ احداث آنها زده شد و پس از گذشت 10 یا 12 سال از کشور هنوز هم درگیر مشکلات راه اندازی و افتتاح آنهاست. حتی برخی از این پروژه ها مانند طرح توسعه نیشکر خوزستان، آلمینیوم مهدی در بندرعباس و فولاد اسفراین چنان عظیم بود که هنوز به نیمه راه هم نرسیده اند. با توجه به این که شما در کمیسون برنامه و بودجه مجلس بودید چطور شد که مسیر حوادث و تصمیم گیری ها به چنین جایی رسید، آِا هرگز شما و دیگر اعضای کمسیون مجلس در خصوص این مباحث نظراتی داشتید؟

- من نمی توانم در مورد یک پروژه خاص اظهار نظر کنم چراکه در سازمان برنامه حضور نداشتم تا مطلع شوم که این طرح ها جزء برنامه بودند یا خیر هر چند که طرح توسعه نیشکر را مجلس تصویب کرده و مصوبه آن هم وجود دارد اما می توانم ارزیابی خودم را از اقلام کلان برنامه بیان کنم. به اعتقاد من برنامه اول از نظر درآمدها بسیار غیر واقعی بود. چراکه در آنجا پیش بینی شده بود متوسط قیمت نفت به رقم حدود بیست دلار خواهد رسید. در سال 67 و 68 یعنی در جریان برنامه اول، به دلیل تنش بین عراق و کویت قیمت نفت بالاتر رفته بود اما این امر کوتاه مدت بود و تقاضای واقعی برای نفت تغییر نکرده بود. اما در میان برنامه ریزان در سازمان برنامه این مسئله باعث ایجاد یک نگرش مثبت نسبت به قیمت نفت شد. آنها فکر می کردند که میانگین بیست دلار برای هر بشکه تحقق پیدا خواهد کرد. به همین دلیل میزان درآمدهایی که در این مورد پیش بینی شده بود بالاتر از حد واقعی آن بود. پیش بینی دیگری که تحقق پیدا نکرد و موجب صدماتی به اصل برنامه شد بحث صادرات غیر نفتی و میزان آن بود که آن هم شامل رقم بلند پروازانه ای حدود هفده میلیارد دلار برای پنج سال برنامه بود. این رقم با توجه به ظرفیت های خالی که در کشور بود و همچنین تشنگی تقاضایی که در داخل وجود داشت، اما امکان صادراتی فراهم نمی شد، بسیار غیر واقعی بود. این رقم با توجه به ظرفیت های خالی که در کشور بود و همچنین تشنگی تقاضایی که در داخل وجود داشت، اما امکان صادراتی فراهم نمی شد، بسیار غیر واقعی بود. این امر موجب شد افق برنامه به ویژه در قسمت ارزی بسیار بالا نوشته شود. علاوه بر این یکسری خطوط اعتباری و یا روشهای جدیدی برای تأمین مالی پروژه های بزرگ ارائه شده بود که منابع بلند مدتی نبود. به عنوان مثال گشایش اعتبار تعهدی، به این معنا که می گفتند یک نیروگاه پنج ساله ساخته می شود و مثلا دو میلیون دلار هزینه می برد. برای آن گشایش اعتبار می کنیم. در نتیجه هزینه آن الان پرداخت نمی شود. بلکه الان در حد آن مقداری که پرداخت می شود، منظور می گردد. اما این مسئله تعهدات فشرده ای را برای کشور ایجاد می کرد. مجموعه این مسائل مبانی تنظیم درآمدهای برنامه اول بود. اولین مسئله ای هم که شکست در این زمینه را موجب شد، بحث قیمت نفت و درامدهای نفتی بود که متاسفانه در پایان برنامه حدود بیست میلیارد دلار عدم تحقق داشت. دوم صادرات غیر نفتی بود. سوم، عدم تناسب منابع بکار رفته با پروژه ها بود. پروژه ها بلند مدت و منابع تامین مالی آنها کوتاه مدت بود. البته باید این نکته را هم در نظر بگیریم که این اولین تجربه ما بود واین بسیار خوب است. یعنی ما باید امر برنامه ریزی را در کشور مثبت تلقی کرده و از آن استقبال کنیم. اما ارزیابی من از برنامه این است که متاسفانه پیش بینی ها غیر واقع بینانه بود و در نتیجه ما را با مشکل مواجه کرد.

اهداف برنامه غیر واقعی بود

*آیا از ابتدا غیر واقعی بودن اهداف و پیش بینی های برنامه برای شما یا دیگر دولتمردان مشخص بود، یا بعد از به نتیجه نرسیدن برنامه به این تحلیل رسیدید؟

- خیر. آنچه گفتم تحلیل بنده بود. چرا که هرکس مسئول بخش خودش است. در آن زمان هم وزارت نفت و سازمان برنامه بر اساس تحلیل هایشان پبش بینی بیست دلار برای هر بشکه را کرده بودند. طبیعی است در شرایطی که قیمت نفت هر بشکه 34 دلار بود ما نتوانسیتیم پافشاری کنیم مبنی بر اینکه در برنامه 15 دلار باشد. در آن صورت از ما خواستند تحلیل و استدلالی برای نظر خودمان بیان کنیم. لذا یک نظر استدلالی ارائه شد و کمیسون برنامه و بودجه هم آنرا پذیرفت.

*آیا در بحث هایی که در هیات دولت صورت می گرفت در این مورد هم صحبتی شده بود؟

- بنده در آن زمان در دولت حضور نداشتم و در کمیسون برنامه بودجه مجلس بوده ام. دولت لایحه ای را آورد و سپس کار مشترکی را روی روشهای اجرایی برنامه صورت گرفت و ضمیمه ای پیدا کرد که البته به مجلس نیامد و فقط اهداف و خط مشی های به مجلس آمد و تصویب شد. آن ضمیمه ارقام کلان از جمله مسئله نفت و بحثهایی که قبلاً در دولت صورت گرفته بود و ارقامی را تعیین کرده بودند، دربرداشت. امام زمانی که به برنامه بودجه آمد مورد چالش قرار نگرفت.

*بعد از روی کارآمدن دولت آقای هاشمی شما جژه هیات دولت بودید، با توجه به حضورتان در شورای اقتصاد و شورایعالی بانکها، آیا هرگز در هیات دولت بحثی هم مبنی بر اینکه امکان تحقق این درآمدها وجود ندارد صورت گرفت و آیا شک و شبحه ای در این مورد وجود داشت؟

- خیر. چراکه سال 69 و 70 دوسال بسیار خوبی برای ما بود و ما از نیمه دولت سال 70 بود که با مشکل مواجه شدیم. از آنجایی که ارقام رشد اقتصادی بدلیل وجود ظرفیتهای خالی و ظرفیت سازی که صورت می گرفت بسرعت در حال افزایش بود و قیمت نفت هم بعدها دچار افت شد، ما شرایط را خوب احساس می کردیم. در برنامه هم پیش بینی شده بود که دو سال اول تراز منفی و سه سال بعد تراز مثبت باشد. بنابراین زمانی که ما با منفی بودن تراز مواجه شدیم چون طبق برنامه بود، آنرا پذیرفتیم. اما 3 سال فراز مثبت تحقق پیدا نکرد. چراکه بعد از گذشت دو سال دچار بدهی های انباشته شدیم.

طبق برنامه عمل نکردیم

*مساله اختصاص منابع کوتاه مدت به پروژه های بلاند مدت هیچگاه مورد اعتراض قرار نگفت. با توجه به اینکه شما گفتید زمانی که در مجلس بودید بحث استفاده از یوزانس ها را طرح کرده بودید و از طرف دیگر تحصیلات و اعتبارات میان مدت و بلند مدت هم مورد استفاده قرار می گرفت. آیا در این مورد اختلافی بین اعضای دولت وجود داشت؟

- مساله استفاده از اعتبارات بلند مدت مورد تائید هم به اعضای دولت قرار داشت. اما اجرای این فکر زمان زیادی می برد چراکه کشورهای خارجی باید می پذریفتند که این اعتبارات را در اختیار ما قرار دهند. لازمه این امر هم این بود که آنها از نظر روابط سیاسی و سیاست های اقتصادی که اتخاذ کرده بودیم با ما همسان و هم نظر باشند و این موضوعی نبود که به سرعت عملی شود. پس به سال دوم برنامه موکول شد. در سال اول برنامه هم پروژه ها را داشتیم. مثلا وزارت نفت بحث پالایشگاه ها و وزارت نیرو بحث نیروگاه ها را داشت. از آنجایی که منابع بلند مدت نداشتیم بحث ایجاد تعهد مطرح شد که نه یوزانس و نه فایناس بلکه به این معنا بود که مثلاً یک نیروگاه یک میلیارد دلاری پنج ساله ساخته می شود و پرداخت آنهم پنج سال زمان می برد. بنابراین همه یک میلیارد دلار را به حساب تخصیص ارز نگذارید که سال اول ظرفیت را پر کنید بلکه مثلاً صد تای آنرا بگذارید. اما تعهدی که ما کرده بودیم برای یک میلیارد بود و لازمه آن هم این بود که ما در سال دوم آنچه را که از محل این یک میلیارد دلار باید پرداخت می کردیم از درآمدهایمان کم کنیم و برای باقیمانده آن تعهد ایجاد کنیم. اما این نظم بهم خورد بانک مرکزی نتوانست گردش گردش نقدینگی اش را خوب تنظیم کند، در نتیجه انباشتگی اعتبارات کوتاه مدت ما را با مشکل مواجه کرد. فرض کنید برای یک نیروگاه گشایش اعتبار کرده ایم، نمی توانیم آن را متوقف کنیم، قابل تجدید نظر هم نیست. بنابراین هزینه های شکل گرفته اما درآمدها شکل نگرفته است. در واقع شاید ما در سال اول و دوم متوجه شده بودیم که انچه طبق برنامه بود عملی نشده است اما کاری هم نمی توانستیم انجام دهیم چراکه وقتی تعهد شده باید پرداخت را انجام داد. بنابراین در نیمه برنامه امکان تجدید نظر نبود و هزینه ها دیگر تعهد شده بود.

*چرا این نظم بهم خورد؟

- من این را به حساب اولین تجربه کشور می گذارم. به عنوان مثال ما در حال حاضر با توجه به اطلاعات و داده هایی که تنظیم کرده ایم دقیقا می دانیم چه قسطی و چه پرداختی در چه تاریخی، انجام شود باید در آن زمان به دلیل اولین تجربه و این که برنامه ریزی جدیدی در حال راه اندازی در کشور بود همه در شور و حال این امر قرار داشتند و هزینه ها به همان صورتی که عرض کردم شکل گرفت، اما آمادگی برای ثبت و ضبط آنها وجود نداشت، در نتیجه ما با بحران مواجه شدیم، البته باید انصاف را رعایت کرده و بگویم که بانک مرکزی هشدارهایی می داد و نگران بود. اما در مجموعه شوراهای تصمیم گیری مثل شورای اقتصاد و هیات دولت نگرانی بانک مرکزی این طور تلقی می شد که بانک مرکزی همیشه می گوید نه، حتی امروز هم معروف است که دستگاه بانکی کشور استعداد خست دارد و می گوید نه.
لذا عمق مطلب به خوبی شکافته نشد و بانک مرکزی نتوانست این پیام را با عدد و رقم و با ارائه یک تصویر روشن منتقل کند. به اضافه این که این منابع با کمبود مواجه شده بود و ما مشکل نقدینگی روبرو بودیم. آن زمان مرتبا پیشنهادهایی می شد مبنی بر این که یکسری افراد قصد دارند وام های بلند مدت به ما بدهند و این یک خوش باوری ایجاد کرده بود که می توان مشکل نقدینگی را با وام پنجاه ساله ای که خواهیم گرفت حل کنیم. این هم برمی گشت به همان کم تجربگی ما و غافل از اینکه هیچگاه کسی چنین وامی را در اختیار ما نمی گذارد. چراکه نحوه ورود به بازار سرمایه الگوی خاص خودش را دارد. مانند همین اوراق قرضه بین المللی که ما منتشر کرده ایم. بنابراین این فشردگی دائما بیشتر می شد. اخبار خوشی هم دائما به گوش می رسید که کسی وامی را پیشنهاد کرده است یا کشوری گفته است ما حاضر به کمک هستیم در نتیجه تصمیم ریشه ای بر پایه توقف هزینه ها با مذاکره جدی با کسانی که برای آنها گشایش اعتبار کرده بودیم، گرفته نمی شد. در نتیجه این تاخیر در تصمیم گیری برای راه علاج قضیه، موجب فشردگی و بحران می شد.

*شما به عنوان وزیر اقتصاد و دارایی از نظر ساختاری باید احاطه ای هم بر بانک مرکزی میداشتید. آیا در آن زمان بانک مرکزی این اطلاعات را به طور شفاف در اختیار شما قرار نداده بود. البته نه از جهت این که خودشان اطلاعات داشتند و نمی دادند. بلکه از این جهت که گفتیم پیام را خوب منتقل نکرده بودند. به هر حال این مساله ای بود که می توانست در شورای اقتصاد و هیات دولت مورد بحث جدی قرار گیرد؟

- عدم توانایی بانک در پرداخت ها به صورت جدی هرگز منتقل نشده بود. همانطور که عرض کردم، علت آنهم این بود که گمان می کردند با یکسری منابع جدیدی که تزریق می شود می توانند از این بحران عبور کنند. یعنی احساس می شد منحنی پرداختهای ما در ابتدا یک انباشتگی دارد اما بعد در سراشیبی می فاتد. در حالی که این طور نبود. چرا که تعهدات جدیدی صورت می گرفت که سراشیبی را بالاتر می برد و لذا من با صراحت می توانم بگویم که این مساله خوب منتل نشده بود.

ضعف در مدیریت منابع و مصارف وجود داشت

*در آن زمان با موسساتی همچون بانک جهانی و صندوق بین المللی پول ارتباطاتی برقرار شده بود. چرا که از تجربیات آنها استفاده نکرده اید؟ آیا هنوز این امر به شما منتقل نشده بود که داشتن یک مدیریت منابع و مصارف ضروری است؟

- خیر در مذاکراتی که با بانک جهانی و صندوق بین المللی پول داشتیم بحثی در زمینه مدیریت ذخایر صورت نگرفته بود. چراکه این پروژه ای بود که ما بعد ها اتخاذ کردیم و در آن مقطع بانک مرکزی هنوز پروژه ای در این زمینه نداشت.

*آیا مدیریت ذخایر فراموش شده بود یا اینکه ضرورت زمان این ایجاب می کرد؟

- در آن زمان در زیمنه مدیریت گردش نقدینگی، کار چندانی صورت نگرفته بود.

* آیا این مساله به اشتباه در انتخاب رئیس کل بانک مرکزی بر نمی گشت. با توجه به اینکه ایشان تجربه بانکی هم نداشتند و همانطور که گفتید تنها توان چانه زنی بالایی از خود نشان داده بودند؟

- من فکر می کنم ارزیابی ما از افراد باید بصورت یک مجموعه باشد.

* من قصد ایجاد یک تخطئه ندام؟

- خیر. منظور من این است که افراد در برخی زمینه ها توانایی خوبی دارند و در برخی دیگر از زمینه ها توانایی لازم را ندارند. خود بنده هم مشمول این تعریف هستم و مطمئنا از برخی توانایی ها برخوردار نیستم. بنابراین به نظر من چندان صحیح نیست که بطور کلی بگوییم ایشان برای این پست مفید نبودند. همچنین رئیس بانک مرکزی باید کسی باشد که از تهور لاز برای اتخاذ سیاستهای جدید برخوردار باشد و بتواند حرکتی در سیستم بانک بوجود آورد. من فکر می کنم از این جهت انتخاب آقای عادلی انتخاب درستی بوده است و این از نکات مثبت ایشان است. لیکن مبحث تراز پرداخت ها و تنظیم گردش نقدینگی جژء یکی از نیازهایی بود که کشور تجربه لازم در مورد آن را نداشت و یا اگر تجربه ای هم بود پیامی ارسال نمی شد و این مساله را نمی توان به عنوان اشتباه در انتخاب تلقی کرد.

انظباط مالی در دولت هاشمی وجود نداشت

*در تحلیل های روزنامه ها بحث های زیادی در زمینه عملکرد آقای حسین عادلی رئیس کل بانک مرکزی وقت و عدم انضباطی مالی که شما به آن اشاره کردید شده است و بسیاری از منتقدان این مسئله را به آقای هاشمی رفسنجانی هم مربوط می دانند. آِا در هیات دولت بحث هایی مبنی بر پیشروی در برنامه ها و مشارکت بیشتر در کارها صورت می گرفت؟

- این امر توسط بخشهایی صورت می گرفت نه اینکه رئیس دولت بخواهد فشاری را وارد کند. فرض کنید بنده در بخش مخابرات از برنامه ای که هست فراتر حرکت می کنم یا در بخش فولاد یک برنامه ای است که فراتر از آن عمل می کنند. رئیس دولت هیچاه مانع کار او نمیشود. چون علاوه بر اینکه موفق شده است برنامه را اجرا کند. فراتر از آنهم عمل کرده است. پس این تصمیم رئیس دولت نبود که فراتر از برنامه حرکت کند بلکه اعضاء دولت بودند که هرکدام با هدف خدمات بیشتر اعلام می کردند که می توانند قدم های سریعتری در این زمینه بردارند اما اینها در کلان با یکدیگر قفل نمی شود و ایجاد اشکال می کرد.اینهم برمی گشت به ساختار تصمیم گیری در مسائل اقتصادی کشور در کشورهای دیگر دستگاه های ستادی تصمیم گیری نهایی هستند و دستگاه های اجرایی طبق برنامه کارشان را انجام می دهند. اما در این کشور ما تصمیمات مشایی است که این به این قانون اساسی کشور برمی گردد. بعنوان مثال دولت بدون دخالت سازمان برنامه و بانک مرکزی بودجه را تصویب می کند. بانک مرکزی و سازمان برنامه در هیات دولت حق رای ندارند. این بودجه به مجلس می رود و تبدیل به لایحه می شود. حال که اگر کسانی فراتر از ظرفیتهایی عمل کنند که از نظر فنی بخش ستادی معتقد است کشور توانایی آن را ندارد، چه کسی مسئول است، مسلما مجموعه دولت لذا چنین مکانیسمی در کشور ما حاکم است. البته در حال حاضر هم چنین خطری برای کشور وجود دارد. خوشبختانه با توجه به تجربه قبلی الان ملاحضات بیشتری انجام می گیرد.ولی در آن زمان تصور بر این بود که خطر جنگ تمام شه است و دوران بازسازی است. پس برخی دستگاه ها می توانند سریع تر حرکت کنند و لذا مانعی برای آنها ایجاد نمی شد و همین امر عدم تعادل هایی را در اقتصاد ایجاد کرد.

پروژه خاصی را راه اندازی نکردیم!

*بحث راه اندازی پروژه های بزرگ مانند طرح توسعه نیشکر، طرح مترو تهران یا فولاد اصفهان که در هیأت دولت مطرح بود و علاقه خاصی هم برای اجرای آن وجود داشت، در واقع یک حالت بزرگ نمایی داشت و بسیاری از کارشناسان با آن مخالف بود و معتقد بود با این شیوه و حجم، انجام چنین کاری میسر نیست. اما آقای هاشمی رفسنجانی و نزدیکان ایشان در دولت معتقد به انجام این پروژه بودند. در این زمینه چه بحث هایی صورت می-گرفت؟

- طرح نیشکر در مجلس تصویب شد و به عنوان یک بند هم به قانون برنامه اول اضافه شد. جریان آن هم برمی گردد به اینکه در زمان تنظیم برنامه ها برای فاینانس صنایع 5/7 میلیارد دلار در نظر گرفته شده بود. اما در بخش کشاورزی سرمایه گذاری چشم گیری نبود. بنابراین در کمیسیون کشاورزی مجلس و وزارت کشاورزی آن زمان این بحث مطرح شد که یک کار عمده سرمایه گذاری را در بخش کشاورزی تعریف کنند. لذا بحث نیشکر مطرح و در مجلس تصویب شد و حدود 5/1 تا 2 میلیارد دلار بودجه برای آن در نظر گرفته شد. بعد هم طبق همان روال پرداخت ها صورت گرفت. بنابراین به دولت برنمی گردد. بحث مترو هم در زمان مهندس موسوی شروع و قرار شد به آن تسهیلات داده شود و بانک ها هم در اواخر دوره من بود که پرداخت ها را آغاز کردند و در واقع پروژه با پول بانک ها پیش می رفت و شاید در برنامه اول و بیشتر در برنامه دوم بود که استفاده از تسهیلات خارجی برای قسمت قطارها اضافه شد. بنابراین این پروژه هم از قبل شروع شده بود. در مورد فولاد اسفراین هم الان حضور ذهن ندارم که جزء طرح ها بوده است یا نه. اما به هرحال می خواهم در مورد این مسئله بگویم که شما اشاره کردید طرح های بزرگ با اصرار و پافشاری رییس جمهور وقت صورت می گرفت، در همان زمان طرح های بزرگی در برنامه وجود داشت، ماچندین نیروگاه داشتیم که باید ساخته می شد. پالایشگاه بندرعباس را داشتیم و چندین مجتمع پتروشیمی، که همه طرح های عظیمی بود و نیازی نبود که یک کار اضافه-تری انجام شود. در واقع منظورم این است که این مسائل عامل بحران نبود بلکه ساختار برنامه و قسمت درآمدهای آن بود که باعث ایجاد مشکل شد. اصلاً پروژه خاصی راه ندازی نشد که فشار آن موجب مواجهه با بحران شود.

مشکلات عدم مدیریت منابع کم کم آشکار شد

*از چه زمانی بانک مرکزی یقیین پیدا کرد که در مدیریت منابع و دیکر مسائل دچار مشکل شده است؟

- از اواخر سال 71 و بطور مشخص اوایل سال 72.

*چطور متوجه این مشکلات شدند؟

- گزارشاتی می رسید مبنی بر اینکه فلان L.C (گشایش اعتبار) یک ماه است پولش پرداخت نشده است یا پول فلان L.C سه ماه است پرداخت نشده است. در آن زمان هم بانک مرکزی اینطور پیش بینی کرده بود چرا که ( L.C )های سررسید شده می آمد، از این طرف هم درآمد نفت می آمد. که باید برای نیاز بانک ها پرداخت می شد. اما درآمد یک میلیارد دلار بود و نیاز پرداخت یک میلیار و هشتصد میلیون دلار. بنابراین تصمیم گرفته بودند آن L.C که اول آمده را بدهند بقیه را یک تنفس سه ماهه بدهند. در ابتدا مشتریان قبول می کردند چرا که فکر می کردند پرداخت صورت می گیرد و با سه ماه تأخیر، بهره آن را هم می گیرند. اما کم کم این انباشتگی بیشتر شد، یعنی سه ماه تأخیر به چهار، پنج و شش ماه تبدیل شد و مشکل جدیدی ایجاد گردید و آن اینکه L.C جدید سیستم بانکی را کسی نمی پذیرفت. فرض کنید بانک ملی برای کالاهای اساسی مثل دارو گشایش اعتبار می کرد، مشتری تأییدیه می خواست. لذا باید به سیستم بانک ها بین المللی رجود می کردند که آنها هم نرخ های کلانی برای تأیید کردن می رگرفتند. یا اینکه بانکها تنها خریدی را اجازه می داد که یوزانس یکساله یا دو ساله داشته باشد. یک عده ای بودند که می خواستندبه هر طریقی شده ورق وارد کنند. ولی پرفرم هایشان (تقاضاهایشان) نقدی بود و به دنبال این بودندکه در بازار خرید نسیه ای بگیرند. لذا ریسک ایران و در واقع نرخ بهره برای ایران حدود ده تا پانزده درصد بالا رفت و این انعکاس بین المللی پیدا کرد. در آن زمان بود که مشکل به شدت بروز پیدا کرد. بطوری که بانک مرکزی مجبور شده برای خریدهای ضروری کانال جدید باز کند، بنام « خرید نقدی با پوشش بانک مرکزی » که از پرداخت آن مطمئن باشند که این به عنوان یک L.C طلایی محسوب می شد. اما بقیه همچنان لاینحل بود. به این صورت سیستم بانکی ایران اعتبار خود را از دست داد و علاوه بر این فشاری هم از جانب برخی اعضای دولت وارد شد مبنی بر اینکه یک عده هستند که الان پول نقد می دهند و کالا می آورند بنابراین اگر شما نمی توانید پرداخت کنید، اجازه بدهید که ورادات آنها بدون انتقال ارز ادامه پیدا کند. وقتی این روند مجاز شد اثر آن این بود که فروشنده ها می گفتند اگر پول را اینجا بیاورید من کالا را می دهم و این بی اعتباری سیستم بانکی را تشدید کرد. این فشارها مشکل نقدینگی بانک را بیشتر می کرد. نرخ ارز را هم بیشتر بالا می برد و همه اینها دست به دست هم داد تا در سال 72 تصمیم تک نرخی کردن ارز اتخاذ شود. که به نظر من در آن مقطع تصمیم درستی نبود چرا که کشور با عقب افتادگی در پرداخت ها و عدم آمادگی تکنیکی در داخل بانک مرکزی و عدم اعتبار بین المللی مواجه بود. اعلام تک نرخی شدن ارز باعث شد نظم سابق تخصیص کنار گذاشته شود و در مورد برخی کالاها مثل کالای اساسی که قبلاً بودجه بندی مشخصی داشت گفته شد خودشان بیاورند و به نرخ شناور خریداری کنند و چون نمی توانستند خرید کنند با کمبودهایی مثل شکر و دارو مواجه شدیم. در نتیجه بحران ارزی تبدیل به بحران کالایی شد. ما تا قبل از آن تأخیر در گشایش L.C و مشکلاتی در زمینه نقدینگی بانک مرکزی داشتیم اما با این کار این مسئله به بازار کالا هم منتقل شد. ما با کمبود کالا مواج ه بودیم لذا یکدفعه بنیاد اعلام می کرد داوطلب است شکر یا روغن بخرد و بیاورد و این مسائل فضا را به سمتی برد که ما با افزایش شدید قمیت ارز مواجه شدیم که این به دلیل همان بحث واردات بدون انتقال ارز بود و در واقع بحث عدم پرداخت تفاوت نرخ ارز بابت L.Cهایی که قبلاً باز شده بود. در نتیجه باعث ایجاد حساب ذخیره و افزایش نقدینگی شدید و در نهایت یک بحران و بی ثباتی شد. مانند وضعیتی که در حال حاضر در برزیل و آرژانیتن وجود دارد.

تصمیم یک شبه برای یکسان سازی نرخ ارز

* من با آقایان سازمان برنامه در مورد عدم آمادگی کشور برای اعلام سیاست یکسان-سازی نرخ ارز صحبت می کردم و آنها معتقد بودند که ما مخالف این مسئله بودیم و می-گفتند تصمیمی که در مورد یکسان سازی نرخ ارز گرفته شد تنها تصمیم بخشی از دولت بود و ما یکدفعه این مسئله را از رادیو شنیدیم. آقای نیلی گفته اند که به عنوان معاون اقتصادی سازمان برنامه اعلام این کار را از رادیو شنیده اند و شدیداً با آن مخالف بودند، شما هم گفتید شرایط برای چنین کاری مساعد نبود پس این تصمیم از جانب چه کسی گرفته شد؟

- ما در آن مقطع به دو نرخ رسیده بودیم یکی نرخ آزاد که در بازار وجود داشت و حدود صد و سی تومان بود و یکی هم نرخ رقابتی که حدود شصت تومان بود، الان من دقیقاً به خاطر ندارم و باید به سابقه و مدارک آن زمان رجوع کنم که ببینم آیا این تصمیم مبنی بر اینکه وسط این دو نرخ را بگیرند بود یا خیر، مثلاً اگر صد و بیست تومان مبنایی بود که می شد روی آن بحث کرد و ارز را یک نرخی کنیم نمی دانم در مجلس گرفته شد یا در دولت. فروش پنج هزار دلاری و اعلام شناور کردن نرخ ارز همزمان گویا از اردیبهشت سال 1372 شروع شد. این تصمیمات همه در یک زمان بود. شاید هم زودتر از اردیبهشت ماه بود. چرا که در مجلس این آمادگی به وجود آمده بود که نرخ را شناور یعنی یک نرخی کنند و کمیته ای به نام کمیته ارزی وجود داشت که به آن کمیته ماده سه می گفتند. آنجا برای اینکه بتوانند ارز را یک نرخی کنند بحث فروش پنج هزار دلاری را پیشنهاد کردند و این کمیته مبنای تصمیم در دولت و مجلس بود.
* شما هم به عنوان رئیس اقتصاد دارایی جزء آن کمیته بودید؟

- بله. البته من با پنج هزار دلار مخالف بودم.

* با تک نرخی کردن ارز هم مخالف بودید؟

- شاید با این مسئله مخاف نبودم چرا که برای انجام این کار اعلام آمادگی می شد.

*استدلال تان برای موافقت با این مسئله چه بود؟

- من بیشتر به دستگاه تخصصی این جریان که بانک مرکزی بود متکی بودم.

* یعنی به بانک مرکزی برای انجام این کار اعتماد داشتید؟

- بله، بانک اعلام می کرد که توانایی آنرا دارد و من هم معتقدم رابطه وزارت دارایی و بانک مرکزی باید بر این مبنا باشد که از تصمیمات فردی که در بانک مرکزی قرار دارد تا زمانیکه شما قبولش دارید حمایت کند. در آن زمان هم بانک مرکزی آمامدگی اجرا داشت و ما هم به تصمیم بانک متکی بودیم.

* پس چرا گفتید اجرای آن در آن شرایط درست نبود؟

- چون به اعتقاد من ارزیابی بانک مرکزی اشتباه بود.

* در آن مقطع اشتباهات بانک مرکزی مشخص نبود؟

- خیر. چرا که هنوز بحران بدهی ها خودش را نشان نداده بود و بنابراین تصور بر این بود که بانک مرکزی می تواند این جریان را مدیریت کند و به خوبی از آن عبور کند. ازنظر تئوریک هم یکسان-سازی نرخ ارز تقاضا را برای ارز کاهش می دهد و اگر بتوانید نقدینگی را مهار کنید این به عبور از بحران ارزی کمک می کند. اما از آنجا که طراحی روش یکسان سازی نرخ ارز جامع نبود و از آنجایی که مشکل بحران ارزی و بدهی ها بسیار بزرگ تر از آنچه بود که نمود پیدا کرده بود، موجب شد که پروژه یکسان سازی با شکست مواجه شود.

* این طراحی توسط چه کسی صورت گرفته بود؟

- بانک مرکزی.

* مهمترین اشتباهات این طراحی چه بود؟

- عدم طراحی نظام و مکانیسم مبادلات ارزی کما اینکه در حال حاضر ملاحظه می کنید ما در سال جاری (interbank opration) داریم. براساس این سیستم ما نفر آخر هستیم. هرکس صارد می کند یا درآمدی دارد، آنرا به بانک می فروشد و بانک ها با هم مبادلات را انجام می دهند و هرکس که کم داشته باشد به سراغ بانک مرکزی می آید. در واقع ایستگاه هایی برای انجام معاملات ارزی ایجاد شده است. بانک مرکزی هم در نظارتی که دارد کمبود و کسری آن را جبران می کند.اول اینکه چنین مکانیسمی متأسفانه در آن زمان وجود نداشت. دوم اینکه اطلاعات آماری دقیقی در موردبحث تعهدات و نحوه اجرا نداشتیم. سوم، منابع ارزی خوبی هم وجود نداشت و چهارم، سیاست های پولی و مالی قوی برای حمایت از این مکانیسم نبود. حتی سیاست مالی برعکس بود و موجب بی ثباتی بیشتر در بخش پول می شد. مجموعه این عوامل موجب شد سیستم دچار بحران و عدم کارایی شود.

* شما در آن زمان نسبت به این طرح چنین نظراتی نداشتید؟

- خیر، چرا که مسئله بدهی ها و حساب ذخیره هنوز ایجاد نشده بود و من هم دیگر رفته بودم. چون من هم تا قبل از شهریور 1372 بودم . در واقع به این مسئله توجه کنید که ما در سال 72 مصوبه ای را در دولت تصویب کردیم که در آن مشخص کرده بودیم چند در صد از درآمد نفت با نرخ شناور باشد و چند درصد بابت بدهی های گذشته با دلار هفت تومان باشد. درست مانند مکانیسم هایی که امسال هست و دو و نیم میلیارد دلار برای آن نوشته اند، این مصوبه زمانی که دولت در کسری منابع افتاد به این صورت شد که نسبت آن شصت و چهار به سی وشش بود. بعد هشتاد به بیست شد. بعد نود به ده شد و بعد هم اینطور شد که صد در صد تا قیمت شناور بیاید. یعنی حساب ذخیره را باز کردند و این حساب که باز شد بدهی ها ایجاد شد و این یعنی تزلزل مالی. اما تا شهریور سال 72 این حساب باز نشده بود. عدم تعدل مالی که ایجاد شد نقدینگی به شدت افزایش پیدا کرد. بدنبال آن هم تورم و نرخ ارز بالا رفت و عدم انضباط مالی و پولی تشدید شد. به اضافه اینکه اطلاعات منسجم و مشخثی در مورد بدهی ها وجود نداشت. علاوه بر این نظام مبادلات ارزی از طریق اینتر بلکه هم اداره نشده بود. در سال 72 که این تصمیمات اتخاذ شد انضباط مالی آن وجود نداشت چون آن مصوبه کمک می کرد. البته انضباط پولی هم بود. تصویری هم که از نظر تعهدات ارائه شده بود، قابل مدیریت بود. بنابراین زمانی که متولی قضیه می گفت من توان پیاده کردن این جریان را دارم ما هم قاعدتاً از این برنامه چون یک نوع اصلاح اقتصادی بود حمایت می کردیم.

* نظر شخص آقای هاشمی رفسنجانی در این مورد چه بود؟

- ایشان موافق تک نرخی شدن ارز بودند.

* براساس این صحبت هایی که گفتید آیا مشاوران نظر مخالفی به ایشان نمی دادند، مبنی بر اینکه شرایط فعلی برای انجام چنین کاری مساعد نیست؟

- خیر. من فکر می کنم سازمان برنامه هم در آن زمان موافق این جریان بود.

* اما خود آقای نیلی و زغنی زنجانی اظهار می کردند که مخالف این کار بودند؟

- من باید مکاتبات آن زمان را مطالعه کنم تا بتوانم در این مورد نظر بدهم.

اختلاف سازمان برنامه با بانک مرکزی و وزارت دارایی

* آنها معتقد بودند که اختلاف سازمان برنامه با بانک مرکزی و وزارت دارایی از همان زمان شروع شد به طوری که این اواخر حرف های متفاوتی زده می شد؟

- معمولاً وقتی شرایط سخت می شود این حالت بوجود می آید. حالا دور از جان کسانی که من این مثال را می زنم، اما در سر بالایی وقتی که به اسب فشار می آورند، همدیگر را گاز می گیرند. ما هم وقتی وارد شرایط سخت می شویم به دشنام دادن و ایراد گرفتن از یگدیگر می پردازیم. من می توانم به اسناد معتبرتری رجوع کنم اما فکر می کنم سازمان برنامه جزء موافقان و مشوقان این کار بود. چرا که مخالف اصلی این کار باید خود بانک مرکزی باشد. من در سال 1381 چهار بند در تبصره قراردادم و اعلام کردم اگر این کارها را انجام بدهند من سوئیچ یکسان سازی نرخ ارز را می زنم. از یکسال قبل هم یک تیم را مأمور کردم تا روی مکانیسم ها اجرایی این جریان کار کنند. اینکار را با کشورهای دیگر که تجربیاتی داشتند در میان گذاشتم. لذا به اعتقاد من بانک مرکزی محور ارزی است و گمان نمی کنم آقای عادلی ناراحت شوند. اگر من بگویم که ایشان بیشترین مسئولیت را در این زمینه داشتند و اگر کشور آمادگی داشت اجازه می دادند این کار جلو برود و اگر آمادگی نداشت محکم می ایستادند و مانع این کار می شدند. اما خود بانک از همه جهت برای انجام اینکار اعلام آمادگی می کرد. قاعدتاً بقیه هم مشوق این کار بودند. چرا که وقتی یک نوع انحراف و عدم تعادل اقتصادی هست این کار می تواند نوعی اصلاح اقتصادی باشد. اما به شرطی که پیش بینی ها درست باشد و بتوان به نتیجه رسید. در حال حاضر هم بنده در بودجه سال 81 این هشدار را داده ام و باز هم می دهم که دولت به هیچ وجه نباید کسری بودجه پیدا کند چون در آن صورت ما دچار مشکل خواهیم شد. در واقع برای این کار سیاست ها بتواند به نتیجه برسد، بحث انضباط پولی و مالی اساس و پایه کار است.

* آیا بی اعتباری ایران در مسائل بین المللی به شرایط جامعه و ساختار سیاسی حاکم بر آن هم مربوط می شد. چون کشورهایی مانند ترکیه، برزیل و آرژانتین بودند که در اوج بدهی قرار داشتند و امکان پرداخت هم نداشتند، اما ایران به دلیل درآمدهای نفتی توان پرداختی بالاتری نسبت به آنها داشت. اما چرا مؤسسات بین المللی با آنها کنار می آمدند و با ایران خیر؟

- این وجه دوم این جریان است.

مشکل بدهی ها

* پس اگر در بحث بانک جهانی و صندوق بین المللی پول موردی بوده است بگویید؟

- پس به این مسئله می رسیم که چه عواملی باعث بروز مشکل بدهی ها شد و آیا این بدهی ها واقعاً یک مسئله لاینحل بود و لازم بود در ابعاد آن بزرگ نمایی شود. به نظر من نه، در واقع این بزرگ نمایی برمی گردد به مسئله مناسبات سیاسی ما در آن مقطع. برنامه اول ما در شرایط شروع شد که بوش رییس جمهور مهمترین کشوری که با ما مشکل داشت در مراسم سوگند خود در پله های کنگره کاخ سفید گفت حسن نیت، حسن نیت می آورد و این یک پروسه مدارا با ایران بود. این موضع به دوله کلینتون ختم می شود. او در آنجا بحث تحریم ایران و تحریم ثانوی را مطرح می کند. یعنی روابط سیاسی ما پرتنش تر شده و فشارهای سیاسی تشدید شده بود و لذا اگر ابعاد مشکل بدهی ما در حد پنجاه بود به دلیل وجود این مشکلات ابعاد آن به صد می رسید. کما این که ملاحظه می کنید کشوری مثل ترکیه که هیچ نوع منابعی ندارد و بدهی انباشته ای حدود صد میلیارد دارد، یکباره منابع جهانی به سمت آن می رود و سعی می کند از این بحران عبور کند. در مورد ما جهت عکس بود. یعنی بیمه های ما هم قطع شد و فشارها شدت پیدا کرد. مذاکراتی که برای زمانبندی مجدد بدهی هایمان صورت می گرفت، سخت گیری بیشتری اعمال می شد. لذا در این قسمت بحث مناسبات سیاسی ما اساس اصلی کار است.

*آیا برای رفع ا ین معضل صحبت خاصی در هیأت دولت شد؟

- از آنجایی که آمریکایی ها مبتکر ایجاد این نوع تنش در روابط بودند در نتیجه نه تنها فضایی برای کاهش تنش وجود نداشت بلکه می توانست ابعاد بیشتری هم پیدا کند. بنابراین به هیچ وجه در دولت بحثی در این زمینه صورت نگرفت.

* در صحبت هایی که با مقامات بین المللی داشتید به این مسئله هم اشاره می کردند؟

- بله. به عنوان مثال بانک جهانی به دلیل فشارهای آمریکا مدتی اعتباردهی به ما را قطع کرد و صریحاً اعلام می کردند که باید روابط خود را با آمریکا تنظیم کنیم چرا کهاگر فشار باشد آنها مانع ما خواهند شد.

* گویا در هیأت دولت بحث بهبود وضعیت تعهدات بین المللی هم مطرح شد و دو نظر متفاوت داده شد، یک عدع می گفتند یا باید رشد اقتصادی را کم کنیم و یا از منابع خارجی کمتر استفاده کنیم و یک عده معتقد به توسعه سریع تر و حفظ رشد اقتصادی بالا بودند. همان ها نیز استدلال داشتند که حدود 20 میلیارد دلار بدهی کشور در برابر تولید ناخالص داخلی که حدود 100 میلیارد دلار است چیزی نیست، پس می توان همچنان از خارج وام و تعهد گرفت؟ آیا نظر تیم اقتصادی دولت مبتنی بر این بود که ما به رشد اقتصادی بالا نیاز داریم یا این که معتقد بودند باید همین روش را ادامه دهیم؟

- در اینجا ما وارد برنامه دوم می شویم . برنامه دوم در سال 73 تدوین شد و در ابتدا تدوین برنامه تصور این بود که ما می توانیم همان رشدی که در برنامه اول داشتیم یعنی هفت درصد را داشته باشیم. ولی با جدی تر شدن مشکلات نظر قالب بر ا ین شد که برنامه باید تغییر پیدا کند. علاوه بر این با سیاست های جدید تثبیتی در سال 73 هم مواجه شدیم. لذا در برنامه دوم همه این اعتقاد را پیدا کردند که باید ترمز رشد اقتصادی را کشید. کما این که برنامه هم براساس میانگین رشد پنج درصد تنظیم شد.

* یعنی تا آن زمان همه معتقد بودند باید با روند رشد اقتصادی بالا پیش رفت؟

- بله. اگر هم چنین مشکلاتی نبود، همان روند پیش می رفت ولی زمانی که این مشکلات پیش آمد دوره یکساله تنفس را به دنبال داشت و لازم شد که با احتیاط بیشتری حرکت کنیم. در واقع آن افق خوشبینانه، دیگر از بین رفت.

آغاز مخالفت جناح راست با هاشمی

* در مورد مخالفت های جناح راست صحبت کنید. این جناح یکی دوسال با دولت آقای هاشمی همراهی داشتند اما یکباره مخالفت های آنها شروع شد و نوک پیکان حملاتشان هم به سمت شما به عنوان وزیر اقتصاد و دارایی و آقای عادلی رئیس کل بانک مرکزی و آقای روغنی زنجانی و تیم همراهشان در سازمان برنامه بود. اگر جنبه اقتصاد سیاسی این اختلاف را در نظر بگیریم گویا آنها معتقد به وجود نابهنجاری های اقتصادی بودند و مسائلی را در مورد نرخ ارز و عدالت اجتماعی مطرح می کردند. این اختلافات از چه مقطعی شروع شد و منشاء آن که به ویژه در بحث استیضاح شما نمود زیادی داشت، از کجا بود؟

- ما دو انتخابات، یعنی انتخاب مجلس و ریاست جمهوری را داشتیم. دوره اول آقای هاشمی که تمام شد، جناح راست در رابطه با تداوم همکای اش با آقای هاشمی و دولت، افق روشنی را نمی دید چرا که دوره آقای هاشمی تمام می شد و باید می رفتند. بنابراین جناح راست باید مبنای جدیدی را برای خود طراحی می کرد. لذا از مقطع دوره دوم با آقای هاشمی مخالفت ها شروع شد. در مخالفت با آقای هاشمی روی مسائل سیاسی که نمی توانستند مانور دهند. به هرحال مخالفت هم یک موضوعی می خواهد کما این که الان در دوره آقای خاتمی مباحث سیاسی- فرهنگی مبناست. چون در زمینه اقتصادی اصلاحات اقتصادی صورت گرفته است و اکثر مسائلی که به آن پرداخته ایم جزء اهداف برنامه سوم بوده ا ست و این برنامه هم در مجلس تصویب شده که اکثریت آن را جناح راست تشکیل می داده است. بنابراین در اینجا نمی توانند بگویند مثلاً تک نرخی شدن ارز بد است . لذا سراغ مباحث سیاسی می روند. اما در آن زمان برعکس بود، در مباحث سیاسی هم نمی توانستند به آقای هاشمی حمله کنند. در نتیجه با توجه به مشکلات اقتصادی پیش آمده که برای مردم هم قابل لمس بود به راحتی در مورد این مسائل بحث می کردند. مسائلی چون عقب افتادن تعهدات کشور یا نرخ تورم بسیار بالایی که در سال 74 با آن روبرو بودیم از آن جمله اند. وقتی هم این حملات شکل اقتصاید به خود می گرفت، سراغ ستاد اقتصادی می آمدند. با رییس سازمان برنامه که نمی توانستند کاری کنند، رییس بانک مرکزی هم که از این مسائل مصون است. لذا وزیر دارایی محور تمامی حملات قرار می گرید. البته در مشورتی که مجلسی ها با آقای رییس جمهور کرده بودند به ایشان اطمینان داده بودند که بنده رأی خواهم آورد. به همین دلیل هم آقای هاشمی در زمان معرفی و دفاع از کابینه چندان نگران موقعیت بنده نبودند، تا بخواهند در دفاعیات خود وزن بیشتری را به من اختصاص دهند. بلکه بیشتر نگران وزرای دیگر بودند. این در حالی بود که یک ائتلاف نانوشته ای پشت پرده صورت گرفته بود که نتیجه آن عدم رأی آوردن بنده بود که البته به نظر من طبیعی بود اما نمی توانم بگویم قابل انتظار بود.

* یعنی خود شما انتظار این مسئله را نداشتید؟

- خیر. با توجه به اطمینانی که به آقای هاشمی داده بودند نحوه تنظیم مباحث به صورتی بود که فرصت بحث چندانی برای من نماند. تنها در حد دو سه دقیقه از بنده خواستند مطالبی را بیان کنم. اگر من محور بحث قرار می گرفتم و در مخالفت با من صحبت می شد من هم متقابلا فرصت پیدا می کردم تا توضیحات و مطالب مربوطه را بیان کنم.

* عمده مخالفت شان بر همین اساس بود؟
- در مجلس بحث روی این مسئله صورت نگرفت. فقط در حد دودقیقه گفتند شما هم بیایید خود را معرفی کنید و در واقع به نوعی یک تصمیم پنهانی صورت گرفته بود.

* عکس العمل آقای هاشمی در مواجهه با وضعیت پیش آمده بود؟

- برای ایشان بسیار غیرقابل انتظار بود. زمانی که مجلس تمام شد و به دفتر کارم آمدم در حال استراحت بودم که این خبر از رادیو اعلام شد. بلافاصله از دفتر آقای هاشمی تماس گرفتند که من سریعاً به آنجا بروم. وقتی به آنجا رفتم ایشان پرسیدند چرا این طور شد. گفتم: من هم مثل شما بی-خبر هستم که ایشان گفتند: من تصور نمی کردم این طور شود. کار بسیار ناجوانمردانه ای بود و من تصمیم گرفته ام تو را معاون رییس جمهور کنم چرا که حضور تو در کابینه ضروری است. بنده در ابتدا گفتم این تصمیم ممکن است برای شما خوب نباشد، چون یک عکس العمل در مقابل مجلس است. اما ایشان گفتند که از جهت بازتاب بین المللی و داخلی این طور تشخیص می دهند که من هم گفتنم هرطور شما تشخیص بدهید و ایشان همان روز این حکم را صادر کردند که مجلس هم از این مسئله بسیار ناراحت شد. حتی برخی از دوستان جناح راست از آقای هاشمی گله کرده بودند که با این کار خود به مجلس بی محلی کرده اید. به هرحال من از این پس معاون رییس جمهور بودم تا زمانی که به عنوان رییس بانک مرکزی انتخاب شدم.

* آیا شما بحثی هم با دوستان جناح راست داشتید که مشخص کند عمق اختلاف آنها با شما در چه بود؟

- خیر، من فکر می کنم این اختلاف بیشتر در حد مناسبات عادی نماینده مجلس و وزیر دارایی بود. حالا در مورد جناح چپ کاملاً مشخص بود که شاید به دلیل مخالفت با سیاست های اقتصادی با بنده میانه خوبی نداشتند، اما جناح راست در جنبه سیاست گذاری ها اعلام مخالفتی نمی کرد. به همین دلیل هم این طور برآورد نمی شد که نظر خاصی نسبت به بنده داشته باشند.

* در کابینه دوم ریاست جمهووری آقای هاشمی که شما باعدم رأی مجلس مواجه شدید احتمالاً با حمایت آقای هاشمی به عنوان رئیس بانک مرکزی انتخاب شدید و آقای محمدخان وزیر اقتصاد و دارایی نیز با آن موافقت کردند. با توجه به مخالفت مجلس با شما و انتخاب آقای محمدخان که تقریباً در راستای سیاست های مورد توجه مجلس و جناح راست بود، چگونه شما به عنوان رئیس بانک مرکزی انتخاب شدید. آیا مخالفتی وجود نداشت؟

- اجازه دهید کمی به عقب برگردیم. لیست وزرای کابینه دوم آقای هاشمی براساس رایزنی هایی که با مجلس انجام شد، تهیه شده بود. در رابطه با وزارت دارایی هم آقای هاشمی با مجلس مشورت کرده بودند و برداشت ایشان این بود که در مورد من توافق شده است و رأی لازم را خواهم آورد. در حالیکه فکر می کنم بین گروه های مختلف سیاسی موجود در مجلس یک تفاهم نانوشته ای در رابطه با وزارت دارایی صورت گرفته بود، مبنی بر این که در صحن علنی مخالفت زیاد نشود تا فرصتی برای دفاع وزیر پیشنهدی نباشد؛ اما رأی هم داده نشود و همین طور هم شد. لذا هنگامی که زمان ها را بین وزرا تقسیم می کردند تا از خود دفاع کنند، به نبده تنها سه یا چهار دقیقه زمان داده شد که من تنها توانستم خود و برنامه ها را معرفی کنم و در عمل براساس این تفاهمی که برخی گروه های سیاسی داخل مجلس انجام داده بودند، تعداد رأی لازم به بنده داده نشد. این مسئله برای آقای هاشمی بسیار غیر منتظره بود. لذا فوراً در بعداز ظهر همان روز مرا به دفتر ریاست جمهوری فرا خواندند و گفتند من تصمیم دارم حکم معاون رییس جمهور را به شما بدهم تا شما همچنان در کابینه حضور داشته باشید. من پاسخ دادم از آنجایی که این انتخاب ممکن است یک نوع مقابله با مجلس تلقی شود و برای دولتی شما مشکلاتی ایجاد کند من راضی به این کار نیستم. اما ایشان نپذیرفتند. بیشتر هم به این دلیل که انعکاس این خبر در خارج از کشور، به عنوان شکست سیاست های اقتصادی آقای هاشمی تلقی می شد. لذا ایشان حکم معاون رییس جمهور را برای بنده صادر کردند. من مدت یکسال از نیمه اول سال 72 تا نیمه اول سال 73 سمت معاون رییس جمهور را برعهده داشتم. در شهریور سال 73 که دوره دکتر عادلی خاتمه پیدا می کرد، بحث انتخاب رییس جدید بانک مرکزی مطرح شد. به خصوص که در نیمه دوم سال 72 و سال 73 اوج مشکلات بانک مرکزی بود. این مشکلات در دو قمست بود: یک قمست تدارک امور جاریه کشو و خرید کالاهای مورد نیاز و قسمت دوم هم باز پرداخت تعهداتی که قبلاً صورت گرفته بود. یعنی گشایش اعتبار شده بود، اما به علت عدم پرداخت بدهی ها روی هم انباشته شده بودند. یک روز آقای هاشمی مرا خواستند و گفتند، طی مشورت های صورت گرفته ما به این نتیجه رسیده ایم که برای ریاست بانک مرکزی کسی مناسب تر از شما وجود ندارد. بنده هم کاملاً به این مسئله وافق بودم که مشکلات موجود در بانک مرکزی، بسیار دشورا است و مباحثی وجود دارد که برای اولین بار در تاریخ اقتصادی کشور مطرح می شود. لذا از جهت عقلی شاید بهتر بود که پاسخ منفی می دادم. چون مجلس به بنده رأی نداده و دوره اجرایی کار من به اتمام رسیده بود.
اما با توجه به ا حساس مسئولیت که به اتمام کارها و نظرات خود داشتم و این که فکر می کردم با انتخاب یک تیم در بانک مرکزی و همکاری دیگر وزرا می توانم مضلی را که برای دولت پیش آمده از سر باز کنم، این مسئولیت را پذیرفتم . آقای محمدخان هم از آنجایی که سابقه دوستی قبلی با بنده داشتند متمایل به همکاری با بنده بودند و از آن بسیار استقبال کردند. لذا از جهت وزیر اقتصاد و دارایی مشکلی وجود نداشت. مجلس هم این مسئله را از منظر وزیر اقتصاد و دارایی نمی دید، بلکه آن را یک تصمیم کلی کشور تلقی می کرد و مخالفتی با آن نداشت.

تقابل مجلس با تصمیم هاشمی

*در شرایطی که مجلس تمایلی به حضور شما به عنوان وزیر اقتصاد و دارایی نداشت و آقای هاشمی هم در تقابل با رأی مجلس شما را به عنوان معاون خود برگزیدند، طبیعاً این مسئله می توانست بازتاب منفی در گروه های سیاسی موجود ایجاد کند؟

- بله. صد در صد. حتی برخی از عناصر سیاسی صریحاً می گفتند کسی را که ما به عنوان وزیر قبول نداریم چرا به عنوان رییس بانک مرکزی انتخاب کرده اید. البته این موضع گیری در چارچوب همان رقابت های سیاسی قرار می گرفت. اما اینها از قدرت رأی لازم که بتواند برای دولت مشکلی ایجاد کند برخوردار نبودند، بلکه این افراطیون خطوط سیاسی بودند که این مسائل را مطرح می-کردند.

* آیا عمده مخالفت آنها به دلیل نتایج منفی ناشی از سیاست های تثبیت بود؟

- خیر. بلکه برعکس آن بود. برخی از آنها به تعدیل ایراد می گرفتند و معتقد بودند که اگر نوربخش بیاید همان سیاست ها ادامه پیدا می کند. به اضافه این که یکسری مسائل شخصی هم وجود داشت که در کنار این مباحث سیاسی به عنوان رقابت های سیاسی مطرح و به این مطلب افزوده می-شد.

* یعنی جناح راست و گروه های مخالف آقای هاشمی از آنجایی که می دانستند در دور دوم آقای هاشمی در انتخابات نخواهند بود از سالها قبل زمینه چنی کرده بودند تا انتخابات سال 76 ریاست جمهوری را در دست گیرند. آیا این مسئله بیشتر به بخش سیاسی قضیه برنمی گشت که کم کم نیروهای طرفدار آقای هاشمی و سیاست تعدیل کنار گذاشته شوند کما این که از همان زمان هم قدم هایی در این زمینه برداشته بودند.

- بله. درست است. حرکت آنها در راستای حذف نیروهایی بود که به اعتقاد خودشان می توانستند در دولت مؤثر باشند. حالا یا در مذاکراتی که انجام می دهند یا در عدم رأی دادن و بعد هم در مقابله ای که می کنند. در رابطه با بنده هم تصور من این است که آنها علاقمند به حضور بنده در صحنه اجرایی کشور آن هم در نقطه مهمی مانند بانک مرکزی نبودند. اما ابعاد مشکلات به گونه ای بود که رییس جمهور وقت آقای هاشمی رفسنجانی و بقیه اعضاء دولت باید کسی را انتخاب می کردند که ظرفیت حل این مشکلات را داشته باشد. در غیر این صورت آن بحران می توانست تمامی بخش های اجرایی و حتی کل کشور را با مسائل لاینحلی روبرو کند. به ویژه این که در سیاست بین المللی هم همراهی با ما وجود نداشت. لذا آقای هاشمی با پافشاری زیاد و مصرانه اعلام کردند که انتخاب ما نوربخش است و ایشان باید ریاست بانک مرکزی را برعهده بگیرد. آنها هم بعدها فراموش کردند.
* در مدت زمانی که معاون ریاست جمهوری بودید و با توجه به این که قرار براین بود که سیاست تعدیل اجرا نشود و برنامه دوم هم که در تقابل با اهداف برنامه اول بود با یکسال تأخیر و در سال 73 به اجرا گذاشته شد؛ وضعیت اقتصادی دولت چگونه بود و چه بحث-هایی صورت می گرفت. با توجه به این نیروهای جدیدتری وارد دولت شده بودند آیا تفاوتی در سیاست ها دیده نمی شد؟

- اجازه بدهید کمی دقیق تر این را بشکافم. ما در سال 72 بحث تک نرخی شدن ارز را شروع کردیم و در مصوبه مجلس هم آمد. لازمه تک نرخی شدن ارز دقت در تنظیم سیاست های مالی بود. زمانی که بنده در وزارت دارایی بودم یکی از پیشنهادهایی که مبنای کار قرار داشت و باید ادامه پیدا می کرد، این بود که تمام درآمد نفت دریافتی با قیمت 175 تومان در اختیار دولت قرار نگیرد، که با حساب ذخیره روبرو شویم. بلکه 42 درصد آن با دلار هفت تومان باشد و صرف بازپرداخت تعهدات هفت تومانی شود و 58 درصد آن با دلار 175 تومان باشد . ما این سیاست مالی را به صورت تنظیم شده داشتیم. دقیقاً مشابه یکی از فروضی است که در بودجه سال 81 آمده است که مجلس به دولت تأکید کرده در قالب تک نرخی شدن نرخ ارز نباید بدهی دولت به بانک مرکزی افزایش یابد و به همین دلیل است که دولت 5/2 میلیارد دلار برای پرداخت به بانک مرکزی کنار گذاشته است. در آن سال هم ما این مسئله را در چارچوب این که چه بخشی به ارز 175 تومانی و چه بخشی به ارز هفت تومانی تبدیل و دسترسی داشته باشد، در نظر گرفته بودیم. اما در طول سال 72 با توجه به مشکلات مالی و عدم تحقق در آمدها که ناشی از کاهش قیمت نفت بود، این نسبت 42 درصد مرتباً کاهش پیدا کرده به طوری که در اسفند ماه به این نتیجه رسیدند که صددر صد 175 تومان را به دولت بدهند. لذا یک بدهی انباشته ای نزد بانک مرکزی برای دولت ایجاد شد و نقدینگی عظیمی به وجود آمد که آثار آن را در سال 73 مشاهده کردیم. ما در سال73 با دو مشکل مواجه بودیم. یکی بحث معوقه ها که امکانات درآمدی اجازه بازپرداخت آن را نمی داد و دیگر این که به دلیل عدم تعادل بودجه و افزایش نقدینگی فشار تورمی روی قیمت کالاهای مختلف از جمله کالاهای اساسی بسیار زیاد بود. در نیمه دوم سال 73 فشار تورمی که با انباشتگی نقدینگی همراه شده بود و همینطور عدم امکان عرضه کالا به دلیل کمبود، موجب افزایش روزانه قیمت کالا و ارز شد. اینجا دیگر بحث سیاست های تعدیل نبود. لذا آقای هاشمی تقاضا کردند که بانک مرکزی، وزارت دارایی و سازمان برنامه و بودجه و تعدادی دیگر از همکاران دولت برای خروج از این بحران یک برنامه اصلاحی تنظیم کنند. آنچه که تحت عنوان سیاست های تثبیت در سال 73 ارائه شد مبتنی بر این ملاحظات بود که ما نرخ ارز را برای عدد ثابت 300 تومان تثبیت کردیم. البته پیشنهاد اولیه این بود که این نرخ ثابت ارز سالانه تعریف شود و هرسال تغییر کند. اما متأسفانه دولت جرأت این کار را پیدا نکرد و این حالت تثبیت را ادامه داد و ما دوباره با عدم تعادل هایی در اقتصاد روبرو شدیم. در واقع بحث معرفی یک نرخ ثتبیت شده ارزی برای یک سال مانند لنگری بود که ما در دریای طوفانی اقتصاد می-انداختیم تا سایر نرخ ها را هم تثبیت کند. در سال 74 ما با تورم حدود 50 درصد روبرو شدیم که در سال 75 و76 این نرخ تورم کاهش پیدا کرد. لذا مجموعه سیاست های پیشنهادی پایان سال 73 و ابتدای سال 74، با چنین ملاحظاتی همراه بود و بسیاری از آنها هم در تقابل با سیاست های تعدیل اقتصادی بود اما چاره ای نبود.

* آقای محمدخان که جایگزین شما در وزارت اقتصاد و دارایی شده بودند تا چه حد با سیاست های قبلی مخالف بودند. چون ظاهراً مجلس به این دلیل به شما رأی نداده بود که پیرو سیاست های تعدیل بودید و همانطور که گفتید آقای هاشمی هم به سیاست های تعدیل اعتقاد داشتند. این درگیرها و چالش ها دولت را چگونه حل و فصل کردید؟

- در آن زمان در شورای اقتصاد کمیته ای به نام تنظیم بازار ایجاد شده بود که خود آقای رییس جمهور رییس آن بودند. تصمیماتی که در این جا گرفته می شد تقریباً با نوعی تفاهم همراه بود و من فکرمی کنم آقای محمدخان هم با اکثر سیاست های برنامه اول به استثناء نرخ ارز موافق بودند. یعنی معتقد بودند که نرخ ارز باید ثابت باشد اما در سایر زمینه ها از انعطاف لازم برخوردار بودند. به گونه ای که آقای هاشمی به عنوان مدیر دولت احساس مخالفت و مقاومتی در اجرا و توصیه سیاست ها در بخش وزارت دارایی نمی کرد تا بگوییم انتخاب آقای محمد خان موجب چرخشی در سیاست ها شد. مجموعه ای از تصمیم ها هم که در سال 73 و74 اتخاذ شد. یک انتخاب جمعی بود و لازم بود از جهت نرخ ارز کمی از حرارت آن ماشین داغ بکاهیم.

اصرار بر ادامه سیاست های غلط طرح تعدیل

* یعنی علی رغم خواسته تمام گروه های سیاسی و فشار مجلس برای جلوکیری از سیاست تعدیل، تیم اقتصادی دولت و به ویژه شخص رئیس جمهور نظرشان این بود که همچنان سیاست های تعدیل را اجرای کنند اما با ایجاد یک وقفه و جلوگیری از اثرات منفی آن.

- بله دقیقاً همین طور است.

* زمانیکه شما در سال 73 به بانک مرکزی رفتید، وضعیت بانک مرکزی از نظر بدهی ها و تعهدات چگونه بود؟

- در آن زمان تعهدات ما رقمی حدود34 میلیارد دلار بود. ذخایر ارزی ما حدود 5/1 تا 2 میلیارد دلار و بدهی معوقه نیز حدود 20 میلیارد دلار بود. لذا تنها کاری که در آن زمان می توانستیم انجام دهیم این بود که L.C هایی ( اعتبارات اسنادی ) که خود بانک مرکزی باز کرده بود را به موقع پرداخت کنیم، تا چهره بانک مرکزی در صحنه بین المللی مخدوش نشود. اما هرکدام از بانک ها دیگر با انباشتگی از L.C هایی که سررسید شده بود و باید پرداخت می شد مواجه بودند. آنها به فروشنده گفته بودند صبرکن تا ارز بیاید. لذا در ابتدا یک رویه نانوشته ای جاری شده بود مبنی بر این که L.C ها به تدریج تا 6 ماه پرداخت می شود. یعنی هرکسی که امروز L.C اش سررسید می شد و باید پولش را می گرفت، می دانست که حدود شش ماه دیگر پول به دستش می-رسد. در ابتدا چون آمار و ارقام تعهدات کامل نبود و تصویر روشنی که ما امروز داریم وجود نداشت، این گونه تصور می شد که با یکسری اقدامات کوتاه مدت مواجه هستیم. مثل همینکه بگوییم هر L.C که سررسید می شود را با 6 ماه تأخیر پرداخت می کنیم و ما می توانیم از این گردنه عبور کنیم. بنده وقتی که به بانک مرکزی آمدم و همان زمانی هم که در ریاست جمهوری بودم در بررسی ها به این نتیجه رسیدم که با این کارها نمی توان قضیه را حل کرد. چون حجم درآمدی که به ما اختصاص پیدا می کند بسیار کمتر از تقاضای پرداخت دلاری است که هر روز به بانک مرکزی می آید. لذا بحث مذاکره با کشورهای طلب کار و زمان بندی مجدد بازپرداخت ها به عنوان یکی از مسائل اساسی در دستور کار بانک مرکزی و کمیته های مربوطه قرار گرفت.

*این مذاکرات را چگونه انجام دادید. به هرحال فشارهای سیاسیی تحت تأثیر نوع رابطه ایران با غرب و به ویژه آمریکا وجود داشت که بر روی وضعیت بدهی های ایران و این که آن ها به راحتی حاضر نبودند از آن استقبال کنند، اثر داشت. شما در این مذاکرات چه مسائلی را مطرح می کردید و چگونه موافقت آنها را جلب می کردید تا این استمهال ایجاد شود. با توجه به این که آنها معتقد بودند ایران در سیاست های تعدیل خود هم وقفه ایجاد کرده است؟

- این مذاکرات برای ما جدید بود. ما تا به حال تجربه این که بدهی مان به تأخیر بیافتد و با شرکت و یا بانک مربوطه مذاکره کنیم را نداشتیم. لذا ما با مذاکراتی که داشتیم و تجربیاتی که سعی کردیم از دیگران کسب کنیم، توانستیم در این زمینه آشنایی بیشتر پیدا کنیم و به یک چارچوب و پیشنهاد مشخص برسیم. نکته دوم این که آمریکایی ها در ابتدا فشار می آورند که مذاکرات ما با طلبکارها به صورت جمعی باشد و با طلبکاران در یک قالب کلی صحبت شود. ما هم قبول کردیم و تصور می کردیم شاید این برای ما هم بهتر باشد. اما بعد که وارد مذاکره شدیم، دیدیم که آنها دائم کار را بلوکه می کنند و شاید هم قصدشان این بود که این کار به تأخیر افتد. در نتیجه ما اعلام کردیم که مذاکره به صورت کلکتیو ( جمعی ) نمی خواهیم بلکه با هر کشور جداگانه مذاکره می کنیم. اولین مذاکره هم با آلمان صورت گرفت و خوشبختانه به توافق خوبی هم رسیدیم. به همین صورت با فرانسه و ژاپن هم این شیوه را تکرارکردیم. بعد این نوع مذاکره و توافق باب شد که همه می توانند در قالب این پکیج و مجموعه با ما تفاهم داشته باشند و پول خود را دریافت کنند. این یک موفقیت برای ما بود که بتوانیم خارج از آن مناسبات سیاسی فرصتی برای تنظیم امور در داخل کشور خود داشته باشیم.

وابستگی سیاسی رییس بانک مرکزی

* زمانی که با بانک مرکزی کشورهای ژاپن و فرانسه و آلمان وارد مذاکره می شدید، عمده ترین دلیل مخالفت آنها که به راحتی حاضر به پذیرش استمهال نبودند چه بود؟ آیا به راحتی می گفتند که به دلیل عدم وجود یک رابطه مناسب با آمریکا و غرب است؟

- مذاکرات ما بر حسب کشور با آژانس های مختلف صورت می گرفت، مثلاً در ایتالیا و آلمان که بیمه دولتی آنها ساچه و هرمس بود، بدهی های ما را پوشش دادند. در نتیجه بانک آنها طلب کار فروشنده شده بود و ما با آنها روبرو بودیم. آنها در مذاکرات به بحث سیاست ها نمی پرداختند چراکه ما وام جدیدی از آن ها نمی خواستیم، بلکه خواسته ما این بود که یک جدول جدیدی را با ما طرح کنند تا بتوانیم بدهی مان را به آنها پرداخت کنیم. لذا وارد مقوله سیاست ها و این که آیا این عقب-گردی هست یا نه و در آینده چه می شود، نمی شدند.

* پس بحث وام جدید نبود. فقط به دنبال استمهال بودید؟

- بله.
* فکر می کردید تنها از طریق استمهال می توانید نظم جدیدی را ایجاد کنید؟

- بله.

* سیاستمداران و کارشناسان راز ماندگاری شما در بانک مرکزی را در ا ین می دانند که در کار کردن با همه افراد و گروه های سیاسی انعطاف زیادی از خود نشان می دهید. نظر خودتان در این مورد چیست؟ آیا دلیل ماندگاری شمار در تمام این سال ها همین ویژگی بوده است؟

- شما باید صاحب یک نظر باشید و این نظر از پشتوانه علمی برخوردار باشد تا بتوانید آن را خیلی روشن بیان کنید و براساس نظریه علمی که خوب و روشن بیان شده است بقیه را همراه کنید و سیاست هایتان را پیش ببرید. بنابراین راز ماندگاری من در این است.
نه این که نوربخش خود را با بقیه تنظیم می کند. بلکه نظراتی که مبتنی بر اصول علمی است بیان می شود و بقیه هم منصف هستند و این نظرات را می پذیرند و خود را با آن هماهنگ می کنند. اجازه بدهید یک مثال بزنم. سیاست تک نرخی شدن ارز را در نظر بگیرید. گروه های راست، از آنجایی که دو نرخی بودن موجب ایجاد رانت می شود با آن مخالف هستند. گروه های چپ و اطلاح طلب هم چون این سیاست را یک قدم اصلاحی در جهت عدم تعادل ها در اقتصاد و شفاف سازی در رابطه با دنیای خارج می دانند، از آن استقبال می کنند. بنابراین وقتی سما این سیاست را در قالبی بگذارید که گروه-های سیاسی حرفی برای گفتن نداسته باشند، دیگر مخالفتی صورت نمی گیرد. این یک بیان عملی و مستدل است. لذا همه گروه ها آن را می پذیرند و با آن همراهی می کنند. همچنین خصوصی سازی وانضباط مالی که من روی آن تأکید دارم و وجود بانک خصوصی به همین صورت است. در واقع خود افراد مؤلفه های سیاستی را شناسایی می کنند. در حال حاضر همه گروه ها با استفاده از منابع خارجی موافقند. یک زمان گروه های چپ با آن مخالف بودند. اما امروزه عقلای گروه های چپ هم می دانند که این یک امکان برای کشور است. چرا که استفاده صحیح و عقلانی از آن موجب افرایش رشد اقتصادی کشور می شود. لذا آنها هم همراهی می کنند و پیشنهاد استفاده از این امکان را می دهند.
* پس براساس نظریه ای که گفتید کسی که ریاست بانک مرکزی را برعهده دارد نباید وابستگی گروهی و سیاسی داشته باشد؟

- خیر. وابستگی حزبی و گروهی ربطی به این شغل ندارد.

* پس می تواند عضو حزب هم باشد؟

- بله و البته می تواند عضو هم نباشد.

* به نظر شما کدام حالت مطلوب تر است؟

- بستگی به احزاب موجود و اعتقاداتی که فرد از آنها برخوردار است دارد.

* براساس نظریه ای که گفتید آیا مطلوب تر است که رئیس بانک مرکزی عضو حزب سیاسی باشد یا نه؟

* بعد از آن اتفاقات و هنگام انتخابات مجلس پنجم، به تدریج بین گروه های سیاسی، گروهی به نام کارگزاران سازندگی به وجود آمد. نحوه شکل گیری کارگزاران و مباحثی را که در آن زمان صورت گرفت چه بود؟

- در زمان انتخابات مجلس پنجم روحیه حاکم بر کشور این بود که یکسری افراد شناخته شده ای که شورای نگهبان آنها را قبول دارد به صحنه می آیند و یکسری افرادی که بصورت سنتی همیشه رای می دهند، به آنها رای خواهند داد. بنابراین فضای حاکم بر انتخابات فضای سردی بود که می توانست بر تعداد شرکت کنندگان و مسائل دیگر تاثیر داشته باشد.لذا یک فرجه ای ایجاد شد به این نتیجه رسید که باید این فضا را بشکند و شرایط رقابتی بوجود آورد. ما با تعدادی از دوستانی که در دولت بحث تحرک سیاسی بیشتر را دنبال می کردیم، احساس کردیم فضا برای چنین حرکتی آماده است. غیر از اصحاب سنتی موجود آن زمان که در یک طرف، جامعه مدرسین و در طرف دیگر روحانیت مبارز و روحانیون مبارز بودند کسان دیگیر هم امکان حضور در صحنه را داشته باشند. ما سعی کردیم تا در این میان یک صدای سوم شویم و از برخی از کاندیدها اعلام حمایت کنیم. یکسری ویژگی نیز برای خودمان تنظیم کردیم که محور اصلی آن سازندگی بود. در نتیجه تعداد قابل توجهی از وزرا و معاونان رئیس جمهور و رئیس بانک مرکزی در این باره اعلام موجودیت کردند. اما بعد اعلام شده که بدلیل مسائل سیاسی وزرا نباید بین این افراد باشند. لذا به 6 نفر تبدیل شدند. آقای کرباسچی، آریالای مصطفی هاشمی، محمد هاشمی، بنده و دو نفر دیگر.

* گفتید کشور به این نتیجه رسید که باید فضا شکسته شود. آیا آقای هاشمی این مسئله را مطرح کردند که کشور به این نتیجه رسیده است؟

- من اینطور شنیده ام که در جلسه روحانیت مبارز بحثی شده بود مبنی بر اینکه یک لیست تلفیقی ارائه شود و نام برخی از نمایندگان گروه را در لیت بگذارند. مثل آقای عبدالله نوری. اما روحانیت مبارز نپذیرفته بود و ظاهرا در آنجا آقای هاشمی گفته بودند که اگر شما نپذیرید آنها یک لیست مستقل می دهند و روحانیت مبارز هم چون فکر نمی کرد لیست موفقیتی داشته باشد، چراکه فضا در اختیار آنها بود، با این اطمینان که نتیجه همان خواهد شد که آنها می خواهند، گفته بودند مساله ای نیست بقیه هم یک لیست بدهند. و در اینجا بود که این فضا و امکان به ما داده شد که روی لیست فکر کنیم . در واقع آن تعامل بین گروه ها به یک لیست مشترک چند وجهه داده شود به نتیجه نرسید. در نتیجه فرصت ایجاد یکسری احزاب مستقل بوجود آمد. از جمله کارگزاران و آن زمان که ما هم در انتخابات شرکت کردیم هیچ گروه سیاسی دیگری شرکت نکرده بودند از زمانی که ما نتیجه مثبت گرفتیم گروه های دیگر هم احساس کردند که جامعه آماده است. لذا به این صحنه آمدند.

نقش هاشمی در شکل گیری کارگزاران

* در شکل گیری کارگزاران سازندگی، آقای هاشمی چه نقشی داشتند؟

- مطمئناً حمایت ایشان بسیار موثر بود.

* آیا ایشان خواستند که این حزب ایجاد شود یا فقط از آن حمایت کردند؟ این که در آن جلسه گفته بودند آن ها می روند یک لیست جداگانه می دهند، منظورشان این بوده که ما می-رویم و جدا می شویم یا چیز دیگری بود؟

- من فکر نمی کنم بتوانیم به این معنا تعبیر کنیم که ایشان قصدشان این بود که این حزب را ایجاد کنند اما از جریان های بوجودآمده حمایت می کردند. ما نیز زمانی که احساس کردیم از حمایت آقای هاشمی برخوردار هستیم با اطمینان و قوت بیشتری حکرت کردیم. چون ما راز مجلس سوم یک تجربه داشتیم. در آن زمان هم تعدادی از وزرا و رییس بانک مرکزی لیست جداگانه ای دادند که شدیداتً مورد حمله قرار گرفت و حتی شکایتی شد مبنی بر این که اینها از فرصت شغلی خود سوء استفاده کرده اند و درگیری های بسیاری را برای ما ایجاد کردند لذا این بار هم این نگرانی وجود داشت. کما این که ما در اجرا با مشکلات بسیاری هم مواجه شدیم. می خواستیم بازرس بگذاریم، هیأت نظارت بر ا نتخابات ایجاد مسئله می کرد و کارت آنها را نمی داد. چنین مسائلی زیاد پیش آمد اما در نهایت با دور اندیشی که شده بود مبنی بر این که تبدیل به دعوا و چالش نشود اما در عین حال اصرار و پافشاری بر پیشرفت کار صورت گیرد، این مشکلات برطرف شد. البته در کنار این حمایت آقای هاشمی هم وجود داشت.

* آیا اگر حمایت نمی کردند این جریان شکل می گرفت؟

- به نظر من اگر حمایت ایشان نبود شکل نمی گرفت.

* گفتید قرار بر این بود که وزرا هم باشند. اما مخالفت شد. این مخالفت از سوی چه کسی بود؟

- این بحثی بود که در خود دولیت پیش آمد که شاید حضور وزرا به صلاح نباشد. چون وزرا باید از این مجلس رأی می گرفتند لذا این شبهه را ایجاد می کرد که می خواهند وکیل الدوله بسازند. بنابراین وزرا شرکت نکردند و همان شش نفری که به عنوان پایه گذاران کارگزاران هستند حضور داشتند.

* اما حمایت وزرا بود؟

- بله.

* آیا در سال 76 که آقای خاتمی رئیس جمهور شدند شما برای تشکیل کابینه شان مورد مشورت قرار گرفتید؟

- در بخش ستادی با بنده مشورت شد.

* این مشورت ها در چه محوری بود؟ آیا همچنان اعتقاد بر این بود که شما در بانک مرکزی بمانید یا نه؟

- توصیه خود بنده به آقای خاتمی این بود که اجازه بدهند من در بانک مرکزی بمانم. به دلیل این کار کار نیمه تمامی بود که باید تمام می شد. در رابطه با تشکیل بخش ستادی با من مشورت شد. آن زمان دکتر نمازی برای وزارت دارایی مطرح بودند، که من هم ایشان را تأیید کردم. چون سابقه همکاری قبلی با هم داشتیم. برای سازمان مدیریت هم آقای نجفی را پیشنهاد کردیم که آقای خاتمی هم پذیرفتند. بعد هم جلسات مشترکی با خود آقای خاتمی برای ایجاد تفاهم و هماهنگی گذاشته بودیم.

* با توجه به این که قرار بود گروه جدیدی دولت را در اختیار بگیرید که پیشینه اقتصادشان نشان می داد تا حد زیادی مخالف سیاست های تعدیل هستند و شما هم در بانک مرکزی شرایطی را فراهم کرده بودید که سیاست های تعدیل دوباره اجرا شود و رئیس جمهور هم دیدگاه اقتصادی مشخصی نداشتند، شما چگونه این تضادها را برای خود توجیه می کردید که همچنان بمانید؟

- اجازه بدهید این طور عرض کنم. در سازمان مدییرت آقای نجفی بودند که معاون اقتصادی ایشان دکتری نیلی بود که به خوبی با این سیاست ها آشنا بودند. در وزارت اقتصاد و دارایی هم دکتر نمازی بودند. اینها محورهای بخش ستادی بودند. درهمان سال 78 آقای دکتر نجفی مأمور تدوین برنامه سوم شد. در این برنامه هم تمام سیاست های تعدیل منظور شده بود، بحث خصوصی سازی، کوچک کردن حجم دولت و بازنگری در وظایف دولت و بخش هایی که مربوط به سیاست های پولی و ارزی بود. در واقع خود ما در تدوین برنامه سوم دست اندرکار بودیم. بنابراین هیچ نگرانی مبنی بر خروج از مجموعه آن سیاست ها وجود نداشت و با مقاومتی هم روبرو نشدیم. اگر هم سؤالی بود، در یکی دو جلسه بحث می شد.

* آقای نمازی هیچ اعتراضی نداشتند؟

- خیر. حداقل در مرحله تدوین و ارائه این برنامه هیچ مخالفت تعیین کننده ای از جانب ایشان که مانع کار شود ارائه نشد.

* آیا توسط مشاوران اقتصادی رئیس جمهور مخالفتی صورت نگرفت؟

- خیر. البته زمانی که این مباحث در اجرا در می آید، بحث های زیادی روی آن می شود. موافقان و مخالفانی دارد. اما موتور برنامه و حرکت آن بسیار منسجم و تعیین کننده بود.

منبع: ایرنا