سرکوب نیازهای فرهنگی در دولت هاشمی خودش را در دوم خرداد نشان داد

شما چند سال پیش در جلسه شورای شهر اول تهران دو، سه خبر جنجالی مطرح کردید که واکنش‌های زیادی برانگیخت. همه بر سر این صورت مساله با شما دعوا کردند که چرا مسائل را علنی کرده‌اید. اما ندیدم کسی به فکر حل مساله افتاده باشد. اتفاقا از شرایط و قراین پیداست که بر آن مسائل و آمارها اضافه شده، کم نشده. اما تا توانسته‌اند همه صورت مساله را پاک کرده‌اند. شما نشانه‌یی برای حل این مسائل دیده‌اید؟

به نظر من این مساله، مساله همه کشورها و جوامعی است که دچار سیاست‌زدگی شده‌اند و سیاست بر همه شؤون فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی و تربیتی‌شان سلطه پیدا کرده است. آن گفته‌های من که در واقع بد نیست مقدماتش را مرور کنیم اولا در جلسه غیر علنی شورای شهر تهران و ثانیا با نیت جلب‌توجه اعضای آن گفته شد. البته آن شورا متعلق به جریان اصلاح‌طلبی بود و اصلاح‌طلبان در آن شورا رای اکثریت را داشتند اما با الویری که او هم اصلاح‌طلب بود دچار درگیری شدید بودند تا حدی که دو دستگی بلکه چنددستگی پدید آمده بود و اعضای شورا را برآن داشته بود تا در جلسات علنی دست به افشاگری علیه یکدیگر و شهردار منتخب بزنند و در واقع این شورا کارکردش را از دست داده بود و دیگر هیچ خاصیتی مترتب بر این شورا نبود و کم‌کم حرف انحلال شورا حتی در مجامع اصلاح‌طلبان مطرح شد. ما بعد از گذشت دو دهه از پیروزی انقلاب اسلامی توانسته بودیم که با جریان دوم خرداد شوراها را که سال‌ها معطل مانده بود محقق کنیم اما شورای تهران دچار اختلاف درونی بلکه اختلاف درون حزبی شد که همه‌چیز را متلاشی می‌کرد. آن ایام اگر یادتان باشد دعواهای جدی و عجیبی در شورا و بعضی قسمت‌های شهرداری وجود داشت. در بخش فرهنگی شهرداری آقای واعظی به نمایندگی از جناح راست یک طرف بود و آقای ارگانی به نمایندگی از جناح چپ طرف دیگر. اینها نتوانستند بر سر مسائل فرهنگی شهر تهران تفاهم کنند و خیلی زود کار به درگیری کشید و از بالای فرهنگسرا روی سر مخالفین قیر می‌ریختند و با چوب و چماق و زندان علیه هم فعالیت می‌کردند. صبح فرهنگسرا در اشغال یک عده بود و شب در اشغال عده دیگر. من بعد از دعوای چند ماهه اینچنینی مسوولیت سازمان فرهنگی و معاونت اجتماعی شهرداری را پذیرفتم. به ذهنم رسید که دعوای راست و چپ در شهرداری بدل به دعوای چپ‌ها در شورا شده است. طبیعتا معلوم بود که اگر شورا یکدست باشد باز هم اختلافات درونی شکل می‌گیرد. متاسفانه همه غافل بودند از اینکه شهرداری تهران چه نهاد فراگیر و وسیعی است برای خدمت‌رسانی. آن زمان در تهران مناطقی بود که مردم امنیت نداشتند. من اطلاعات اجتماعی و فرهنگی تهران را داشتم. تصمیم گرفتم بروم با اعضای شورا صحبت کنم و بگویم این شهر دچار پوسیدگی و بدبختی است. شما مسوول شده‌اید شهر را درست کنید نه اینکه بر سر میراث آن دعوا کنید. آن آمار و گفته من متاسفانه از جلسه غیر علنی درز کرد و منتشر شد و به جای اینکه تبدیل به پایه بررسی و پژوهش شود دستاویزی برای چپ و راست شد تا به من حمله کنند چون از آن حرف‌ها احساس خطر کرده بودند. جریان راست اسم این را سیاه‌نمایی فرهنگی و اجتماعی گذاشت و با من و روزنامه‌هایی که به آن پرداخته بودند برخوردهای تندی کرد. جریان چپ هم که دولت دستش بود نگران این بود که دولت مسوول لاابالی‌گری‌ها معرفی شود. من آن روز با یکی از بزرگان وقتی بحث کردم گفتم که من هیچ کدام از این دو نیت را نداشتم؛ من خودم یکی از مسوولان فرهنگی کشور بوده‌ام و اینطور نبوده که بخواهم خودم را کنار بکشم و سیاه‌نمایی کنم یا اینکه جریان اصلاحات را باعث و بانی این آسیب‌ها ذکر کنم بلکه این یک حقیقتی است که از زمان شاه وجود داشته و نادیده گرفته شده و در سال‌های بعد از انقلاب هم همواره باطنش دیده نشده و ظاهرش هم همیشه با نگرش سیاسی ارزیابی شده است. گفتم باید از این نگاه سیاسی در بررسی مسائل فرهنگی و اجتماعی بکاهید و فرهنگ را با دیدی فرهنگی نگاه کنید. ضمن اینکه ما مدعی هستیم انقلابمان فرهنگی است و باید به همه امور از جمله سیاست با عینک فرهنگ نگاه کنیم. عین همان جمله معروف «سیاست ما عین دیانت ما و دیانت ما عین سیاست ماست». دیانت یعنی تمام فرهنگ. اما در عمل و در آنچه اتفاق افتاده کجای این سیاست فرهنگی بوده؟ کجا با منظر فرهنگی به سیاست نگاه شده؟ هدف من از بیان آن مسائل این بود که به مسوولان و به اعضای شورا بگویم که مسائل فرهنگی و اجتماعی را با عینک سیاسی نبینید. اینکه یک روزی ما می‌خواستیم سیاست و اقتصاد را هم با نگاه فرهنگی ببینیم، پیشکش، اما دیگر مساله طلاق، مواد مخدر، اشتغال، بیکاری، رابطه دختر و پسر، بدحجابی، مواد مخدر و... را سیاسی نبینید. اینها سیاسی نیستند بلکه اجتماعی‌اند.

شما موفق شدید به منظورتان برسید؟ آیا آن صحبت‌ها نتیجه مورد نظر شما را به دنبال داشت؟

من موفقیت خودم را در این نمی‌دیدم که با اهل سیاست چالش کنم. در حدی که امکان داشتم می‌خواستم طرح موضوع کنم که کردم. در همین حد که واکنش‌هایی در پی داشت و در صدها صفحه مطلب به این موضوع پرداختند و از آن به بعد کمی موضوع اجتماعی دیده شد و این برایم بس بود. پیش از آن اعتیاد جرم محسوب می‌شد اما زیر سایه طرح مکرر این بحث‌ها به جایی رسید که معتاد بیمار شناخته شد نه مجرم. مساله اعتیاد با قاچاق متفاوت اعلام شد. خیلی‌ها فهمیدند سستی و ضعف بنیاد خانواده که منجر به طلاق می‌شود امری نیست که به استکبار نسبت دهیم. امریکا و انگلیس زیر گوش زن و مرد ما نمی‌خوانند که از هم جدا شوید. اینها مسائل اجتماعی هستند. همان زمان من پیشنهاد کردم چرا وزارت کشور نباید معاونت اجتماعی داشته باشد؟ طبیعی بود که وقتی فقط معاونت سیاسی در وزارت کشور وجود داشته باشد تمام آسیب‌های فرهنگی و اجتماعی با نگاه سیاسی نگریسته شود. اما به نظرم بعد از همین سر و صداها بود که مسائل اجتماعی هم دیده شدند. بسیاری از نهادهای بالا و پایین جامعه رفتند به این سمت که مباحث اجتماعی را از سیاسی جدا کنند اما اینکه چقدر موفق شدند نمی‌دانم.

‌ الان برای انتخاب گزینه وزارت ارشاد دولت آقای روحانی وقتی نگاه می‌کنیم می‌بینیم شخصیت‌های فرهنگی که پتانسیل وزیر ارشاد شدن داشته باشند بسیار کم هستند. چرا؟

این موضوع هم بر اساس همان صحبت نخست من است و معلول این است که ما همه‌چیز را در کشور سیاسی کرده‌ایم و سیاسی دیده‌ایم. لذا وزارت فرهنگ و ارشاد هم سیاسی دیده می‌شود. می‌گویند که در کابینه هر کس مسوولیت گرفت از آن تلقی عرفی و اجتماعی این است که سیاسی است. برخی به من می‌گویند تو سیاسی هستی. دلیل را که می‌پرسم می‌گویند بیست سال در حکومت بوده‌یی. می‌گویم من کجای حکومت بوده‌ام؟ جواب می‌دهند فرقی نمی‌کند؛ همه‌اش از دم سیاسی است. از نظر عده‌یی حوزه مسائل فرهنگی، هنری و آموزش هم سیاسی است و تلقی‌شان از وزارت فرهنگ و هنر هم تلقی سیاسی است.

‌ اما الان نسبت به آن دوران هم وضعیت فرق کرده، ما 8 سالی را سپری کرده‌ایم که نهادهای نیم بند هم تعطیل شده‌اند. نمونه‌اش وضعیت بسیار نامناسب مطبوعات و سینما و فرهنگ است. بخشی از آن هم شاید به دولت ربطی نداشته باشد. حالا شما با روی کار آمدن دولت روحانی چه افقی را پیش روی فرهنگ کشور می‌بینید. اساسا فکر می‌کنید این دولت توان بازسازی نهادهایی را که تخریب شده‌اند دارد؟

این یک وظیفه فوق‌العاده و یک تکلیف جدیدی است که بر عهده بخش فرهنگی دولت می‌گذارید. اولا باید دید این تکلیف امکان تحقق دارد یا خیر. دوم اینکه باید دید اساسا رییس دولت از وزارت فرهنگ چنین توقعی دارد یا خیر و سوم اینکه باید دید آن وزارتخانه بضاعت انجام چنین کاری را دارد یا خیر.

اشتباه اصلاح‌طلبان این بود که مطالبات فرهنگی و اجتماعی را طعم و رنگ سیاست دادند و بعد شاید ناخواسته، وزارت فرهنگ و ارشاد را تبدیل به ابزار سیاسی کردند و مطبوعات و سینما ابزار سیاسی شد.

این 30 ساله کشور یا دست راست بود یا چپ. به همین دلیل هم همه عملکردها منسوب به این دو جریان شده است. در همه دوره‌ها با معتدلیون چندان منشأ اثر نبوده‌اند.

ما مقابله را باید کنار بگذاریم. مفاهمه کنیم. من مقصر را اهل فرهنگ و هنر می‌دانم. اهل فرهنگ و هنر خیلی زود برای ورود به سیاست پا دادند. مثل ندیدبدیدها تا فضا را باز دیدند همه به میدان سیاست هجوم آوردند

این باید یک باور ملی شود و در سطوح بالای نظام همه باید توافق کنند که فرهنگ تحول‌ساز بقیه بخش‌ها شود. من تردید دارم که الان جای حرف زدن برای چنین مسائلی باشد. ما باید در اولویت نخست دنبال این باشیم که فرهنگ را از زیر چتر سیاست بیرون بیاوریم. ما باید کاری کنیم با دستگاه فرهنگی سیاسی رفتار نکنند. برخورد سیاسی آمیخته با برخورد امنیتی است و به محض اینکه با یک فعل سیاسی نامطلوب مواجه شوند بلافاصله آن را به حوزه برخورد امنیتی می‌سپرند و این همان خطای بزرگ است. مقولات فرهنگی باید فرهنگی دیده شوند. اگر بحران و اشکالی هست راه‌حلش باید با ابزار فرهنگی صورت پذیرد. به همین دلیل است که بعضی موضوعات بسیار ابتدایی فرهنگی تبدیل به معضل سیاسی و امنیتی شده و ما را گیر انداخته. موضوعاتی که راه‌حل‌های ساده‌یی داشتند حالا به مسائل امنیتی و سیاسی بدل شده و حل و فصل‌شان سخت و هزینه‌بر و دشوار شده است.

‌ می‌شود یک مثال ملموس برای این مساله بزنید؟

بدحجابی، مواد مخدر و از این قبیل. یک روزی چنان با مواد مخدر برخورد سیاسی شد و به استکبار جهانی گره خورد که این نکته که مواد مخدر مثل هر چیز دیگری یک عرضه‌یی است که موفقیت آن در میزان تقاضایی است که وجود دارد، رها شد. اگر برای کالایی تقاضا نباشد قابلیت عرضه پیدا نمی‌کند. ما باید ابتدا سوالات اساسی در این باره را جواب بدهیم: تقاضای مواد مخدر به چه دلیل به وجود می‌آید؟ آیا این تقاضا جسمی است یا ذهنی و حسی؟ ذهن‌های مردم گاهی به قدری درگیر موضوعات ساده و ابتدایی است که از درون به هم می‌ریزند. یک فرد عادی قادر نیست این همه مساله را در زندگی‌اش تحمل کند. فرض کنید ذهن پدر یک خانواده که به اندازه یک فنجان گنجایش دارد، ما به اندازه یک کتری –یا بیشتر- در آن مساله و دغدغه و گرفتاری و پریشانی بریزیم. خب معلوم است که این فرد به لحاظ ذهنی نمی‌تواند همه اینها را تحمل کند. باید دست به یک کاری بزند. می‌گوید می‌خواهم خودم را بی‌خیال کنم تا بتوانم زندگی کنم. می‌خواهم مساله‌ام را حل کنم. حل مساله‌ام به آرامش ذهنم بستگی دارد. این برای آرام کردن ذهنش از سیگار شروع می‌کند و... یا اینکه مواد مخدر را یک نیاز جسمی به حساب بیاوریم. خاصیت مواد مخدر گرمابخشی است. هر کسی که برای دفعه اول سراغ آن می‌رود با نیت معتاد شدن نمی‌رود. حتما دچار نوعی سردی و خشکی است که نیاز به گرما پیدا می‌کند. جامعه ما به دلایل گوناگونی نسبت به وضعیت جسمی‌اش غافل است. سال‌هاست که بر خوراک این مردم نظارتی نیست. غذاهای متداول نیازهای جسمی ما را برطرف نمی‌کنند. انرژی‌های مورد نیاز آدم را فراهم نمی‌آورند. همین الان 100 غذا اسم ببرید تا من برای شما ثابت کنم 90 تای آن خشک و سرد است. جامعه‌یی که برای غذایش هیچ برنامه‌یی ندارد برای غذای روحش هم به طریق اولی برنامه ندارد. استرس سرمازاست. جامعه‌یی که ترافیک دارد ایجاد عصبیت می‌کند. عصبیت سردی و خشکی می‌آورد. (ضمن اینکه خودش هم معلول سردی و خشکی است.) آدمی که نیازمند گرم کردن خودش است سراغ مواد مخدری می‌رود که گرمابخش است. به لحاظ حسی هم همین‌طور است. جامعه ما دچار احساس‌های نامطلوب زیادی است. مثلا می‌بیند ماشین یک گربه را له کرد و رفته یا در بزرگراه جنازه سگ و گربه می‌بیند اینها همه به لحاظ احساسی جامعه را منفی می‌کند. حرف زدن و روابط اجتماعی ما درست نیست. احساس ما سرد و مکدر شده است. یک روزی اگر نزاعی درمی‌گرفت مردم می‌رفتند دو طرف را جدا می‌کردند الان 50 نفر می‌ایستند و تماشا می‌کنند و با موبایل فیلم می‌گیرند. اگر کسی می‌گفت کیف من را زدند مردم نگران می‌شدند و به کمکش می‌رفتند اما الان می‌گویند طرف دروغ می‌گوید. معلوم است که در جامعه‌یی که مردمش خشک و سرد باشند مواد مخدر حرف اول را می‌زند. در پدیده مواد مخدر تا موضوع تقاضایش را حل نکنید، درست نمی‌شود. اگر از خارج وارد نشود در داخل ساخته می‌شود. ده‌ها موضوع دیگر هم همین‌طور است. اگر این مقولات را راه‌حل فرهنگی برایش پیدا کنیم مسائل قابل حل است. وزارت فرهنگ و ارشاد که نه کل حوزه فرهنگ، هنر و آموزش باید جدا از رفتار سیاسی باشد.

سوال من هم همین است که در چنین جامعه‌یی با چنین ویژگی‌هایی چه اتفاقی می‌افتد که الان به جای بحث درباره وزارتخانه‌های سیاسی و اقتصادی همه دارند درباره وزارت فرهنگ بحث زیادی می‌کنند. علت این چیست؟ سابقه فرهنگ همیشه محل معامله بوده است. وزارتخانه‌یی که محل معامله بوده، از چه بابت اهمیت پیدا کرده؟

می شود موضوع را از دریچه چشم عده‌یی دید که برای تصاحب چنین مناصبی سر و دست می‌شکنند. ممکن هم هست آدم‌هایی باشند که برای دلسوزی فرهنگی تلاش می‌کنند فرد مناسبی در وزارتخانه قرار گیرد. ابزارهایی در اختیار این وزارتخانه است که براندازی نرم و امثالهم از آن تلقی می‌شود. همچنان که در دوره‌هایی از این ابزار استفاده نامطلوب شد. مطبوعات که می‌توانند ابزار فرهنگی باشند طی سالیان چنان سیاسی‌شان کرده‌ایم و آنقدر ساده‌انگارانه رفتار کرده‌ایم که منجر به اتفاقات تاسفبار تقابلی شد. در چهار سال اخیر با تغییر معاونت سینمایی گفتند می‌خواهیم ژانر فیلم‌های سیاسی را از فقر خارج کنیم. تصور کردیم که می‌خواهند فیلم‌هایی بسازند که مسائل سیاسی را تحلیل کند و بینش دهند بعد دیدیم خیر! دوباره آمدند چهار تا فیلم ساختند که درگیری جناح‌های سیاسی را نمایش می‌داد. بالاخره ابزاری در اختیار سینماست که دوست دارند از آن استفاده کنند. مثال دیگر موسیقی است؛ موسیقی یکی از مسائل جدی بشری است. امروز بخش عظیمی از مدیریت احساس و فرهنگ در دنیا از طریق موسیقی انجام می‌شود و ما متاسفانه این واقعیت را فراموش کرده‌ایم و از آن غافلیم. با موسیقی چگونه می‌توان مدیریت انسانی کرد؟ اینها را نمی‌دانیم چون نخواسته‌ایم موضوع را حل کنیم. موضوع موسیقی امروز ما چون بر ما تحمیل شده به آن تن داده‌ایم و لذا نگذاشته‌ایم سازوکارهای درست موسیقی ملی، اسلامی در جامعه پایه‌ریزی شود. ما در حوزه هنری هنرستان و مهدکودک و دبستان برای آن تاسیس کردیم تا از بچگی ذایقه بچه‌ها را پرورش دهیم اما بعد از چند سال به این عنوان که حرام است آمدند اینها را تعطیل کردند و الان یک جریانی نگران از این است که اگر وزارت ارشاد دست خودشان نباشد ممکن است موسیقی شکل و شمایلی پیدا کند که نامطلوب است.

در مورد کتاب هم همین نگرش وجود دارد؟

بله. فکر می‌کنند مدیریت در حوزه کتاب اگر به دست غیر بیفتد چه اتفاقاتی می‌افتد. یا مطبوعات مساله و ابزاری است که اگر دست‌شان نباشد تبدیل به علیه شان می‌شود.

‌ آیا می‌شود پیروزی آقای روحانی را مقدمه‌یی برای مقابله با این نحوه تفکر دانست؟

مقابله چیز بدی است خصوصا در جامعه ما که همه مسلمانیم و همه به جمهوری اسلامی رای داده‌ایم. مردم ولایت فقیه را قبول دارند و این نوع حکومت را کارآمد و دلسوز می‌دانند. با همه نواقص و مشکلاتی که بر زندگی مردم تحمیل شده مردم هنوز پای نظام هستند و مصداقش همین انتخابات اخیر است. اگر فرصت گفت‌وگوی بیشتری با مخالفان فراهم می‌شد، می‌دیدیم که همان 98 درصد سال 58 در انتخابات هم می‌آمدند. اگر اسلام می‌خواهد حکومت کند باید حق و حقوق غیرمسلمان‌ها را و حق و حقوق کسانی را که نمی‌خواهند مثل اکثریت زندگی کنند، رعایت کند. چرا ما امروز هر رای را به رخ دنیا می‌کشیم؟ چون اثر داشته است. ما مقابله را باید کنار بگذاریم. مفاهمه کنیم. من مقصر را اهل فرهنگ و هنر می‌دانم. اهل فرهنگ و هنر خیلی زود برای ورود به سیاست پا دادند. مثل ندیدبدیدها تا فضا را باز دیدند همه به میدان سیاست هجوم آوردند. یک اتفاقی افتاد که ممکن است هر هشت سال یک‌بار بیفتد. هشت سال دولت آقای هاشمی بود که به دلیل بی‌توجهی به مسائل فرهنگی و اجتماعی دیدیم که وضعیتی درست شد که گروهی شروع به اذیت کردن بخش فرهنگ و هنر کردند. دولت آقای هاشمی در تمامی حوزه‌ها به جز فرهنگ و اجتماعی درست رفتار کرد اما سرکوب نیازهای فرهنگی خودش را در دوم خرداد نشان داد. مطالبات دوم خرداد چه مطالباتی بود؟ تمامش اجتماعی و فرهنگی بود. بزرگ‌ترین اشتباه اصلاح‌طلبان این بود که این مطالبات را سیاسی دیدند و مطالبات فرهنگی و اجتماعی را طعم و رنگ سیاست دادند و بعد شاید ناخواسته، وزارت فرهنگ و ارشاد را تبدیل به ابزار سیاسی کردند. مطبوعات و سینما ابزار سیاسی شد. عده‌یی نگاه کردند، دیدند افراط دوران سازندگی جای خود را به افراط جدیدی در دوران اصلاحات داد. به یک‌باره عده‌یی برانگیخته شدند و دچار نگرانی شدند و افراط و تفریط‌هایی پیش آمدند. نتیجه دوم خرداد چه شد؟ اگر درست مسائل فرهنگی را دیده بودند به این غربتی‌گری که در هشت سال گذشته رواج یافت، نمی‌افتادیم...در سالهای اخیر می‌خواستند مسائل فرهنگی را با تحلیل سیاسی و عمل امنیتی حل کنند. در چهار سال دوم فهمیدند خیلی اشتباه کردند خواستند تصحیح کنند گرفتار ناشیگری شدند و راه تفریط پیمودند. حالا دولت تدبیر و امید آمده است. مردم ضمن اینکه دغدغه گرانی و بیکاری و تولید را دارند اما باز نگران سرنوشت فرهنگی و اجتماعی نسل‌شان هستند. فرهنگ اکسیژن عمومی فطری است که خدا نیازش را در وجود انسان قرار داده است. برای حفظ سلامت جامعه نیازمند فرهنگیم. برای تصحیح اغلاط سیاسی هم نیازمند فرهنگیم و این چیزی است که بیش از دولتمرادن مردم احساس کرده‌اند و مطالبه می‌کنند چون مردم در اریکه قدرت به فرهنگ و سیاست نگاه نمی‌کنند و تحت قدرت هستند. برای چه امام این همه روی مردم تاکید می‌کردند؟ خواست مردم همیشه درست است. مردم از جایی مساله را می‌بینند که دولتمردان نمی‌بینند. در این دولت جدید هم مردم و جوانان وسط میدان آمدند و تقاضاهایشان فرهنگی و اجتماعی است. متاسفانه وزارت فرهنگ و ارشاد همیشه در تصرف سیاسیون بوده و اگر الان هم اینگونه شود باز ادامه راه گذشته است. ممکن هم هست که آقای روحانی بر اساس قولی که به مردم داده موفق شود فرد معتدلی را انتخاب کند اما رفتارهای افراطی تمام نمی‌شود.

نگرانی متشرعین و بچه حزب‌اللهی‌ها را چطور می‌شود حل و فصل کرد؟ بالاخره آنها هم نباید فکر کنند که با روی کار آمدن دولت همه‌چیز آنها از دست رفته است.

در درجه اول باید عهد ملی در کشور رخ دهد که حوزه مسائل فرهنگی - اجتماعی از سیاسی- امنیتی جدا دیده شود. این عهد باید در سطوح عالی حکومت بسته شود. وقتی بدحجابی سیاسی دیده نشود رفتار امنیتی با آن نمی‌شود. مقوله پلیس را باید کلا از مساله حجاب بیرون کشید. تصور ما از پلیس، گرفتن دزد و قاچاقچی و مزاحم است. وقتی بزرگواری بد حجاب را متجاوز به حقوق مردم می‌داند پلیس هم خود را موظف می‌بیند با متجاوز برخورد کند، باید عهد ملی بسته می‌شود. من باز هم تاکید می‌کنم که باید تصمیم بگیرند مسائل فرهنگی امنیتی نیست. یک جاهایی ممکن است نیازمند ابزار امنیت هم باشیم اما باید حد و حدودش و اندازه برخوردش مشخص شود.

‌ استعداد و پتانسیلی برای عملی شدن این حرف می‌بینید؟

اگر هم نباشد باید آن را به وجود آورد. بدبینانه این است که وجود ندارد. باید برویم به سمت تغییر. ناچاریم که برویم به سمت تغییر.

یک بار در دولت اصلاحات دیدیم که اگر برخی گروه‌های اجتماعی و سیاسی احساس طرد شدگی کنند چه اتفاقاتی می‌افتد، الان هم اگر همان گروه پیروزی روحانی را شکست خود بدانند قطعا موانع بزرگی را بر سر را او خواهند تراشید مضاف بر اینکه این گروه‌ها قابل کنترل هم به نظر نمی‌رسند.

نگاه‌ها و برداشت‌ها را باید اصلاح کرد. الان اصلاح‌طلبان می‌گویند روحانی از ماست و اصولگراها می‌خواهند بگویند از ماست و آن شعارهایی که داده را نادیده بگیرند. در این مملکت انگار دو اصل افراطی در نگاه راست و چپ وحی منزل است و هر دو صاحب وحی هستند و از دو فرشته مجزای الهی آموزه‌هایشان را گرفته‌اند و هر دو به هیچ چیز سومی که اعتدال است قائل نیستند. در درجه نخست من به نظرم اهل اعتدال الان برای تثبیت خودشان میان راست و چپ باید تلاش کنند. به دلیل اینکه این 30 ساله کشور یا دست راست بود یا چپ. به همین دلیل هم همه عملکردها منسوب به این دو جریان شده است. در همه دوره‌ها وجه غالب با معتدلیون نبوده است و آنها چندان منشأ اثر نبوده‌اند. برای رسیدن به تفاهم و تعامل باید فرصت بدهیم تا متفکرین حوزه و دانشگاه و طرفداران خط اعتدال پا به میدان بحث و گفت‌وگو بگذارند و ظهور و بروز کنند تا مردم هم اهل اعتدال شوند. از نظر ما اول و آخر انبیا و همه ائمه اهل اعتدال بوده‌اند. اصلا سرشت آفرینش آمیخته با اعتدال است. راست و چپ انحراف است و فقط مسیر اعتدال حقیقت است. این عین کلام امیرالمومنین است و در قرآن هم این مساله بارها تاکید شده است. چه بسیاری از اصولگراها و اصلاح‌طلب‌ها در بازنگری به این نتیجه می‌رسند که خودشان هم دنبال همین بوده‌اند. باید بگذاریم اعتدال رشد کند هرچند فعلا در خارستان افراط‌گری‌های دو طرف گرفتاریم. روحانی توانسته نهال اعتدالی بکارد، باید این نهال را به نهالستان و بوستان اعتدال تبدیل کنیم. مقوله هسته‌یی را با نگاه اصلاح‌طلبی ببینی یک چیز از آن در می‌آید، با نگاه اصولگرایی هم ببینی همینی می‌شود که شده است، اما اگر با نگاه اعتدال به آن نگاه کنیم فضا فرق می‌کند. مقوله بدحجابی هم با این سه نگاه سه نتیجه متفاوت می‌دهد.

‌ اما نکته اینجاست که ما گفتمان ایجابی اعتدال هم نداشتیم یعنی معنی اعتدال عمدتا نفی چپ و راست بوده بی‌آنکه خودش چیزی برای عرضه داشته باشد.

نمی توان گفت آقای روحانی مبتکر اعتدال بوده است. شخصی مثل امام یا مقام معظم رهبری یا آقای هاشمی پرورش‌دهنده اعتدال بوده‌اند. شما رفتار امام را در مسائل مختلف ببینید. این اواخر که مشهور شده هر وقت امام به یک راستی حکم می‌دادند فوری به چپی‌ها هم حکم می‌دادند. تشکیل مجمع روحانیون مبارز مولود همین نگاه بود.

شما الان خوش‌بین هستید؟ فکر می‌کنید استعداد حل مشکلات وجود دارد؟

خوش‌بینی امری است که در بدترین شرایط هم نباید از دست برود چون یک قدرت ماورایی وجود دارد که قدرت خداست و او قادر و ناظر بر همه‌چیز است. اینکه خداوند به هنگام، کار خودش را می‌کند. ماها با این کارهایمان امتحان پس می‌دهیم و اگر اهل عبرت باشیم باید عبرت‌آموزی کنیم. این همه آیات قرآن بر این تاکید دارد که به امت‌های پیشین نگاه کنید و خود را آلوده چنبره ثروت نکنید تا اعتدال پیدا کنید. در روزگار خودمان در این سال‌ها بسیار روشن است که حرکت‌های افراطی چه مشکلات و معضلاتی را برای حکومت و جامعه حتی اشخاص درست کرده است. به همین دلیل خوش‌بینی یک اصل است که قرآن توصیه کرده است. امید و مایوس نشدن از لطف الهی هم هست. البته قرائنی به لحاظ مادی هم پدیدار شده که امید به آینده را بیشتر می‌کند در عین حال که نگرانی و مخاطراتی هم درون خودش دارد. من خیلی امیدوارم ولی به نظر می‌آید انتظاری که از جامعه فرهنگی وجود دارد انتظار فوق‌العاده‌یی است. جامعه فرهنگی باید احساس کند می‌تواند شخصیت معتدل خود را پیدا کند. من با هنرمندان زندگی کرده‌ام. جریان هنر دوستی و هنرخواهی همیشه در پی اعتدال بوده و هست. من معتقدم یکی از مواقعی که جریان اعتدال خودش را بروز داده همین حوزه هنری بوده است که سال‌ها بر اساس اعتدال رفتار کرده است.

اما تحمل نشد.

باید نهاد‌هایی می‌آمدند و تاسی می‌کردند که نکردند. اعتدال حوزه را برخی افراد جاه‌طلب، سودجو و پول‌جو با عهد و پیمانی که با بیرون از حوزه بستند و آن کسانی که دشمن فرهنگ اعتدال بودند و فکر می‌کردند چرا حوزه به سمت راست و چپ نرفت بر هم زدند. توقعات و انتظارات فراوانی داشتیم. ما ایستادیم و گفتیم حوزه هنری جای کار سیاسی نیست.