زیباکلام:من غیرازاعتلای شعارهای اصلی انقلاب اسلامی درسیاست خارجی دولت نهم و دهم ندیدم

به گزارش «پايگاه خبري تحليلي رئيس جمهور ما»؛ دکتر سعید زیباکلام، رئیس فعلی گروه فلسفه علم دانشگاه امیرکبیر است. زیباکلام سال‌های ابتدایی دهه ۶۰ را در جایگاه رئیس اداره سازمان‌های بین‌المللی وزارت خارجه گذرانده و پس از بروز اختلافات با به قول خودش شیخ الوزرا آقای ولایتی، از این وزارتخانه بیرون آمده است. دکتر سعید زیباکلام طی یک سال گذشته جزو اصلی‌ترین منتقدان سیاست خارجی دولت یازدهم بوده و به همین خاطر به دادگاه نیز احضار شده است. متن صاحبه ایشان با نشریه رمز عبور در ادامه می آید:

رمز عبور: چه اتفاقی افتاد که شما در این دولت دوباره وارد فضای سیاست خارجی شدید؟ چه احساس خطر و دغدغه ای شد که دوباره آقای دکتر زیباکلام وارد عرصه سیاست خارجی شد؟

جواب: یک جورهایی برای من جالب است که این سوال برای خیلی از تشکلها و فعّالان دانشجویی و سیاسی و رسانه‌ای مطرح است. ولی برای خود من حتی جای فکر کردن هم ندارد. به نظرم این تعبیر «ورود من به عرصۀ سیاست خارجی» اصلا غلط است و برای خودم خنده دار است. اصلاً خروجی نبوده که حالا بخواهد ورودی باشد. منتها ممکن است شما بگویید ولی ما به عنوان یک رسانه و ناظر بیرونی یک جور ورود میبینیم. خب! بله قابل قبول است که کسی صادقانه بگوید ما شما را خارج سیاست خارجی میدیدیم و بنابراین طرح کردن مواضع و موضع‌گیری‌ها از ناحیه شما یک جور ورود به این عرصه است.

من به این برداشت احترام می‌گذارم ولی برای خودم اصلاً این طور نیست. یعنی تا آنجا که بیاد دارم من هیچگاه از عرصه سیاست خارجی خارج نشده‌ام، چون به عنوان یک محصل دبیرستانی همواره یکی از دلمشغولی‌های بزرگ و مهمم عرصه بین‌المللی بوده‌است. می توان این سئوال را دقیق‌تر کرد که «چه شد که موضع گیری علنی و آشکار و رسانه‌ای گرفتید؟» این خیلی سئوال مقبول و درستی است زیرا قبلاً من‌حیث‌المجموع این جور موضع گیری نمی‌کردم. جواب، خیلی ساده، این است که فوق‌العاده فوق‌العاده نگران شده‌ام و نگران هستم. سیاست خارجی دولت اعتدال و عقلانیت را ابدا سیاست خارجی علیه السّلامی نمی‌بینم. ظرف این هفت ماه آذر ماه تا آخر خرداد ۹۳ که من از شمال شرق کشور تا جنوب غرب، و از شمال غرب تا جنوب شرق کشور، شهر به شهر برای سخنرانی رفته‌ام و توافقنامه‌ی ژنو را تشریح و تحلیل کردم، این سئوال بعضاً مطرح می‌شد که ببخشید شما هشت سال پیش کجا بودید و چه کار می‌کردید؟! می‌گفتم که هشت سال پیش هم من ناظر و شاهد بودم و سیاستها، مصاحبه‌ها و سخنرانی‌ها را تعقیب می‌کردم. تعارف هم نداشتم و به غیر از عزت، اقتدار، اعلام و احراز مواضع پایدار و مقبول و مقتدرانه انقلاب اسلامی چیزی ندیدم. پر واضح است که شما در حدود موضوعات مهم و مطرح میتوانید نظارت خود را اعمال کنید نه تصمیماتی که در سطوح خردتر و جزیی‌تر گرفته می‌شود.

بله این امکان وجود دارد که شما بگویید ولی در فلان سخنرانی و فلان موضع میتوان نقدی یا جرحی وارد کرد. خب این امکان همیشه وجود دارد. برای خود انسان هم پیش می‌آید که مثلاً اگر مقاله تخصّصی چند سال پیش خودم را جلویم بگذارند می‌گویم الآن مایلم این جمله را عوض کنم یا تعدیل و تلطیفش کنم. خب چه کسی این جوری نیست غیر از انبیاء و ائمه‌ی هدی(ع)؟ بله بنده هم راجع به برخی از موضع‌گیری‌های عرصۀ سیاست خارجی در دولت نهم و دهم، مواردی اینجا و آنجا اما‌ـ‌‌وـ‌‌اگرهایی دارم که اگر این جور گفته می‌شد بهتر بود، گویاتر بود، نافذتر بود. ولی من غیر از اعتلای شعارهای اصلی انقلاب اسلامی در سیاست خارجی دولت نهم و دهم ندیدم. اگر کسانی دیده‌اند، بسم‌الله، بیایند با شواهد و ادلّه بیان کنند. بنده هم میخوانم و استفاده می‌کنم.

بنده مصاحبه‌ی رئیس جمهور آقای دکتر احمدی نژاد در دولت نهم و دهم با مایک والاس را به زبان اصلی دیده‌ام. میتوانم ادعّا کنم که برخی ویژگیهای مهم مایک والاس را میشناسم و تعارف هم نمیکنم. بنده خیلی راحت جاهایی که نمی‌دانم میگویم نمی‌دانم. اما مایک والاس را خیلی سال هست که میشناسم، و توانمندی‌هایش را می‌دانم و می‌دانم بسیاری از رجال سیاسی جهان از جمله غربی‌ها از این که توسط ایشان مورد مصاحبه قرار بگیرند پرهیز میکنند و یا دست کم استقبال نمیکنند. آنقدر که آدم مچ گیر و قوی‌ای است! من شاهد این گفت وگو بودم و یک جورایی دلهره داشتم که چه اتّفاقی در این مصاحبه خواهد افتاد. بعد از مصاحبه خدا را شکر کردم. چقدر مقتدرانه، چقدر متین و چقدر بجا. چون شما مقتدرانه میتوانید بگویید اینجور اینجور…! اما چقدر متین، چقدر نافذ؟ به طوری که دستان والاس با این سنّ و سال و تجربه شروع کرده بود به لرزیدن. همینجور مانده بود و لبخند می‌زد. گویی با این لبخندهای مشحون از حرص و ناراحتی میگوید: من باید با تو دیگر چی کار کنم و چی به شما بگویم؟! این‌ها را من سالهای سال مشاهده کرده‌ام. با دقت و با تجاربی که داشته‌ام. من این ها را دیده‌ام. امّا این به این معنی نیست که حالا قسم حضرت عباس بخوریم که هیچ جایی و هیچ سخنرانی‌ای و هیچ جمله نامناسبی هم هیچ‌کجا گفته نشده است. من چنین چیزی را نمی‌گویم. آن چیزی که بنده مشاهده کردم، برای جمهوری اسلامی عزّت آورده است، بدون قلدرمآبی و تندگویی. بنابراین نیازی نبوده که اعتراضی کنم. به چه چیزی باید اعتراض میکردم؟!

رئیس جمهور منتخب این ملت آقای دکتر احمدی نژاد می‌رود جنوب لبنان، لب مرز با اسرائیل. آنجا برای اهالی روستایی لبنانی حرف میزند و میگوید ما به قوّه‌ی الهی، با حمایت و عزم و اراده شماها این جا را آزاد خواهیم کرد. من چه کار باید بکنم؟ بنده از سالها قبل از انقلاب، به عنوان یک فرزند انقلاب همواره عشق به فلسطین را و این انزجار نسبت به ظلم و کشتار و تعدی به حقوق اینها را داشته‌ام. بعد از پیروزی انقلاب، مسئلۀ فلسطین تبدیل می‌شود به یک شعار فراگیر بزرگ مبنایی سیاست خارجی ما. خب حالا چه اعتراضی باید بروم بکنم؟! باید بگویم آقای رئیس جمهور چرا این جا ایستادی، چرا توی فلان روستا نایستادی؟! اعتراضات توی همین سبک و سیاق‌ها میتواند باشد دیگر! مگر نه این است که شعار ما “اینجا را آزاد خواهیم کرد” است؟ چه کسی است که به اصول و ارکان انقلاب اسلامی اعتقاد داشته باشد و این کار را من‌حیث‌المجموع نخواهد؟ ممکن است به لحاظ تاکتیکی کسی بگوید این کار یک جور تحریک تند و غلیظ و نابجا است. عیبی ندارد. ولی اصل راهبردش درست است. آیا رهبریت انقلاب حرف دیگری می‌زند؟ بنیانگذار جمهوری اسلامی حضرت امام خمینی حرف دیگری می‌زند؟ انقلابیون راستینی که پای انقلاب ایستادند یک حرف دیگری میزنند؟ ضمن اینکه اولاً این نقد به نحوۀ رفتارْ خود فقط یک نظر است. ثانیاً، باید به یاد داشت که شبیه و قریب این نوع رفتار چندان هم در دنیا بی‌سابقه نیست. سناتور جان مککین، سناتور پرنفوذ جمهوریخواه در همین ماجرای کودتای مخملی علیه دولت قانونی منتخب مردم اوکراین، به همراه برخی دیگر از اعضای کنگرۀ آمریکا، در جمع معترضان به دولت قانونی اوکراین حضور یافت و خطاب به آن‌ها گفت که ما از شما حمایت میکنیم و تلاش خواهیم کرد تا پیروز شوید. شبیه همین حرکت را خانم کاترین اشتون، مسؤل دفتر سیاسی اتحادیه اروپا، در میان همان اجتماع اوکراینی‌ها انجام داد.

مگر ما با آمریکا یا اسرائیل تعارف یا رودربایستی داریم که بخواهیم نظراتمان را به نحوی جرح و تعدیل کنیم، بعد هم یک جور انقلاب و ملت را بپیچانیم؟ خب! بله این شیطنت‌ها و مکر و حیله‌ها را ما همیشه می‌توانیم انجام دهیم. در همه انقلاب‌ها این جور اتّفاقات افتاده است. مثلاً یاسر عرفات به عنوان رهبر سازمان آزادی بخش فلسطین. نمی‌دانم شما چقدر خاطرات شورانگیز و زیبا از او دارید. زمانی بود که یوزی‌اش هیچگاه از روی دوشش نمی‌افتاد؛ دوران بعدش را یعنی دوران اسلو و کمپ دیویدش را هم دیده‌ایم. اگر برخی می‌خواهند بگویند نه، می‌خواهند در این زمینه و عرصه‌های تعیین‌کننده و مبنایی انقلاب تجدیدنظر کنند، بسم الله! بیایند بنشینیم بحث و برسی کنیم، صحبت کنیم. اگر اجماعی حاصل شد که خب! امّا در حال حاضر یکی از مهمترین، معروفترین، افتخارآفرینترین شعارهای انقلاب اسلامی آزادی فلسطین است. ما این را تردید نداریم. اگر عدّه‌ای امروزه بگویند این شعار بیجا بوده و ما میخواهیم تجدید نظر کنیم؛ خب جنایت که نیست! بله یک گفتمان ملّی باید صورت بگیرد که میخواهیم تجدید نظر کنیم و اجماعی حاصل شود بین رجال سیاسی، علمی، رسانه‌ای و غیره مملکت. این اتّفاق میتواند بیفتد، اگر چه از نظر بنده ذلتبارترین، شرم‌آورترین، و هم ویرانگرترین تجدیدنظری است که انقلاب اسلامی میتواند بخود ببیند. اگر یک وفاق و اجماع ملّی رخ بدهد که ما در اینجا و آنجای انقلاب میخواهیم تجدید نظر کنیم، این نیازی به اذن و اجازۀ مرجع خاصی هم ندارد. ما بی‌سروصدا در برخی شعارهای عمدۀ انقلاب ظرف این سی و اندی سال تجدیدنظرهایی جزئی یا عمده کرده‌ایم. و البته چوبش را هم بی‌سروصدا اما محکم خورده‌ایم. آری! اما در موضوع فلسطین، ماجرا بسیار تکان‌دهنده و ویران‌کننده و علنی خواهد بود. یعنی، آثار مرگبار و ویران‌کننده آن را هم در ایران و هم بویژه در کل جهان اسلام باید بنشینیم و شمارش کنیم.

منتها امروزه یکی از برجسته ترین شعارهای انقلاب اسلامی احقاق حقوق ملت فلسطین است. یعنی فقط این نیست که یک شعار مهمّی در حوزه ی سیاست خارجی است. واقعاً این نیست. خیلی بزرگ‌تر از این حرفهاست. یک جور نماد ظالم‌ستیزی، غاصب‌ستیزی، تبعیض‌نژادی‌ستیزی است؛ یعنی رفتارهایی که اسوه و مجسّمه ی اعلای‌شان را باید در رژیم غاصب و سفاک اسرائیل دید.

رمز عبور: هر دولتی یک پروژه اصلی دارد. یکی توسعه ی سیاسی، دیگری توسعه ی اقتصادی و همه اینها در سایر سیاست های ریز و کلان آن دولت بازتاب دارد. غایت پروژه ی سیاست خارجی دولت یازدهم را چه می دانید؟ برخی می گویند حلّ تضاد ایران و آمریکا است. برخی معتقدند فقط در هسته ای است. شما قلّه ای را که سیاست خارجی دولت برای خودش ترسیم کرده چه می بینید؟ این نقشه چه مولفه هایی دارد؟

جواب: من با صورتبندی سئوالتان موافقم. به خصوص این سئوال اخر که مولّفه‌های‌شان چیست که توافقنامه هسته‌ای و توافقنامه‌ی ژنو و وین نمودهایی از آن هاست. به اعتقاد من نه برنامه‌ی هسته‌ای فی نفسه یک راهبرد است؛ نه آن تلفن بین دو رئیس جمهور که اصلا یک مصداق کوچکی است از یک برنامۀ بسیار کلان. اگر مجدداً منجر به تعقیب قضایی نشوم چون حقوقدان‌های عزیز و شفیقی به بنده مدام توصیه‌ می‌کنند که این ها را نباید بگویی و آن ها را هم نباید بگویی! بطوریکه یاد گرفته‌ام بیشتر حرفهایم را یا نگویم یا بی یال و دم و اشکم‌شده بگویم، کلان برنامه انحلال انقلاب اسلامی در نظام استکباری جهانی است. ته داستان این است. صد هزار بار دیگر هم توسّط قوّه‌ی قضاییه محاکمه شوم، مطلقاً مطلقاً هیچ تردیدی در این ماجرا ندارم. چهارده پانزده ساله بودم که ماجراهای آمریکا در ویتنام را پی گرفتم. به عنوان فرزندی از فرزندان این انقلاب که احساسی به آن دارم، که گه‌گاهی در کوره‌ی آن هیزمک‌هایی انداخته‌ام و هم در آن درس خوانده و نکته‌ها یاد گرفته‌ام، معتقدم مجموعه‌ی رفتار و سکنات سیاستگذاری‌های دولت جوری است که من در آن‌ها کمترین پایبندیِ بنیادی به هیچ یک از ارکان و اصول انقلاب نمی‌بینم. ده هزار بار دیگر هم محاکمه بشوم ــ صبح اول وقت ماه رمضان در لابلای ایام و لیالی قدر بنده را برای بار سوم بکشند توی دادگاه ــ باز هم این ها را خواهم گفت.

شاید شما بگویید مگر شما علم غیب دارید و از قلوب انسان‌ها خبر دارید؟ نه! بنده نه علم غیب دارم و نه از قلوب آدم‌ها خبر دارم امّا در حدّ خودم تجاربی دارم. وقتی نگاه میکنم به رفتار سیاست خارجی وسیاست‌های داخلی، یعنی سیاست‌های فرهنگی، مسکن، صنعت، پولی، وام، تجارت، نفت و غیره، وقتی این‌ها را جمع میزنم و انتگرالش را میگیرم می‌گویم وای! وای! چه حماسه سیاسی‌ای رخ داده است در سال ۹۲! خدایا توبه.. خدایا توبه..! خدایا چه اتّفاقی افتاد؟! چه شد یک مرتبه؟! اضمحلال انقلاب اسلامی است در نظام جهانی. شما ممکن است بگویید: به نظر شما که مدّت‌ها مسئولیت سازمان‌های بین‌المللی در وزارت خارجه را داشته‌اید و به بسیاری از کشورهای دنیا سفر کرده‌اید و در اجلاس‌های بین‌المللی سالیانه مختلف شرکت داشته‌اید، بد است ایران شبیه ژاپن و کره جنوبی بشود؟ دیگر حداقل مثل مالزی و سنگاپور بشود؟ می‌گویم اصلاً بحث این‌ها نیست. سئوال به‌جا نیست. مساله این نیست که ما به لحاظ صنعتی و اقتصادی آنجوری بشویم بد است یا خوب. اگر بتوانیم بشویم، مشروط به حفظ برخی از ارزشها و بینشهای ارکانی فرهنگی و اعتقادیمان، خیلی خوب است. امّا اولاً با این دولت ما ژاپن و کره جنوبی که هیچ، مالزی و سنگاپور و حتی تایلند و فیلیپین هم نخواهیم شد. شما اگر بخواهید رشد اقتصادی و صنعتی هم، به صورت و سیرت غربی آن، بکنید باید سفت و محکم باشید و سر یک ماجراهایی محکم بایستید، هم در عرصۀ داخلی و هم در عرصۀ خارجی. و مگر رفتار حکومت چین و ژاپن و کره جنوبی و امثالهم را در ارتباط با رانتخواران و سهم‌خواهان و چپاولگران بیت‌المال نمیبینید؟ مرامنامه و اصول و برنامه باید داشته باشیم، و به آن‌ها هم محکم و راسخ پایبند باشیم. آقایان هیچکدام از اینها را ندارند: نه از آن مرامنامه و اصول خبری است و نه از این عزم و پایبندی نشانی. پس چطور شده و چی شده که به یکباره انقلاب آبستن چنین دولتی شده است؟ خیلی ساده، فقط یک اتّفاق‌هایی افتاده:

طغاری بشکند ماستی بریزد جهان گردد به کام کاسه لیسان

این اتّفاق افتاده است. چه خوشمان بیاید چه بدمان بیاید. برنامه‌ای در کار نیست. شما در رابطه با یارانه‌ها ببینید. دولت ایران باید بیاید التماس کند که شما حالا نگیرید دیگر! بعد آیات عظام، مراجع تقلید، علمای دانشگاهی و حوزوی به صف شوند و بگویند ما هم نمی‌گیریم. اقتصاد مملکتی همچون ایران در گرو پرداخت یارانه ماهیانه در این مقیاس است؟! ما ده‌ها پروژه شبیه کرسنت و کرسنت‌ها را نداریم که، جدا از خسارات سهمگین مالی، اعتبار و حیثیت ما را صدها برابر صدمه میزند؟ معضلات عمیق نهادینه‌شده‌ای چون دربار زر و زور و تزویر و رانت‌خواری‌ و غارت‌ بیت‌المال و امثال اینها را نداریم، فقط اگر دو سه دهک از یارانه‌بگیران از یارانه خود صرفنظر کنند وضع اقتصاد ایران خوب می‌شود؟! یعنی این حرفها نیست که ما به لحاظ اقتصادی و مالی و صنعتی ژاپن نشویم. اصلاً و ابداً این حرف‌ها نیست. این راه اصلاً به آنجا نمیرسد. اینکه بگویند فلانی خودش در فرنگ تحصیل کرده و فلان و بهمان مدارج را طی کرده، حالا می‌گوید ما برویم شتر سوارشویم؟ این حرف ها نیست. این حرف‌ها هوچیگری است! اینکه بگویند می‌خواهید ما را کره‌ی شمالی و افغانستان کنید! این حرف‌ها کدام است؟ از قضا تعطیل و تعلیق برنامه‌ی هسته‌ای یعنی افغانستان‌شدن! این راه کجایش به ژاپن و کرۀ جنوبی شدن میانجامد؟! این فقط سیاست داخلی است.

در نحوه رفتار و تعامل با غربی‌ها و به ویژه آمریکایی‌ها، ما به کجا داریم می‌رویم؟ بنابراین اصلاً این حرف ها نیست که این ها که جبهه انقلاب‌اند میخواهند مملکت را به قهقرا ببرند و نگذارند کشور پیشرفت کند و نگذارند ما با قدرت‌های جهانی تعامل کنیم. با قدرت‌های جهانی، چی کار کنیم؟ این جملات را از کجا یاد گرفتید؟ “با دنیا می‌خواهیم تعامل کنیم”. دنیا یعنی کی؟ دنیا یعنی همین پنج شش کشور غربی زورگوی سیطره‌طلب ناقض حقوق کشورهای ضعیف؟! و “تعامل کنیم” هم یعنی از ادب و هوشیاری رئیس سفاکان و زورگویان سخن گفتن، و از تنش‌زدایی بی‌محل و بیجا سخن‌گفتن، و بخش اعظم برنامه هسته‌ای را تعطیل و تعلیق کردن، و حقوق چند وجهی غنی‌سازی را منوط به توافق آمریکا و اروپا کردن؟ اینست معنای تنش‌زدایی؟ سئوال نکنیم تنش را کدام کشورها ابتدائا ایجاد و سپس بر طبل قلدری و زورگویی کوبیدند؟ کدام کشورها سیاست تقریباً علنی خود را بر تضعیف ما، بر توهین ما، بر پایمال کردن حقوق ما، بر حمایت سیاسی و مالی از تروریستها علیه ما، بر ایجاد کودتا و سرنگونی نظام جمهوری اسلامی گذاشتند؟ و آن وقت حالا ما باید به فکر تنش‌زدایی باشیم؟!

پس اوّلاً ماجرا این نیست. باید برنامه داشت و با اقتدار عمل کرد. آرمانهای انقلابی که این ملّت پای آن ایستاده، این‌ها را باید پاس داشت. من این پاسداری را نمیبینم! بازدید نیمه شعبان و عید فطر و عید قربان از خانواده‌های شهداء را میبینیم. آیا این نمایش مضحک نمی‌نماید؟ آیا نباید این سکه ضرب شود که این نمایش عوام‌فریبانه و مضحک است؟ نباید این سکّه قشنگ کوبیده و ضرب شود که هرگاه صدا و سیمای غیر ملّی این صحنه‌ها را نشان می‌دهد مردم بخندند و بگویند نمایشنامۀ عوامفریبی شروع شد؟ باید این اتّفاق بیفتد، و تا حدودی هم افتاده. آخر ما فرهنگی داریم. ما افتخار میکنیم که انقلاب اسلامی کردیم. اِشکال هم زیاد داریم. غارتگران بیت‌المال هم درونمان هست. عوام‌فریب و ریاکار هم کم نداریم. ضدانقلاب هم درونمان هست. بیرونمان نه چندان، درونمان! کدام نهضت‌های آزادیبخش و جریان‌های استقلال‌طلب و رهایی‌بخش کاملا علیه‌السّلام و تابع انبیاء بوده‌اند؟! این حیوه‌الدنیا است دیگه! همینه! دنیاطلبی! بله این کج‌روی‌ها، این کج‌بینی‌ها، این تجدیدنظرها، این عوام‌فریبی‌ها، این خودکامگیها، همیشه وجود داشته و وجود هم خواهد داشت. اما با دنیاطلبی هم باید مبارزه کرد، نه اینکه آن را نهادینه‌کرد.

ببینید ما یک کاری در دنیا به نام انقلاب اسلامی صورت داده‌ایم و امواج این را داریم می‌بینیم، علیرغم همه‌ی سستی‌ها و تذبذبها و انحرافات دنیاطلبانه‌ای که در این سی و اندی سال از خودمان بروز دادیم و با همه‌ی جفاهایی که به انقلاب کردیم. امّا با این حال به این انقلاب و آرمان‌های آن افتخار میکنیم. یقین داریم اگر این آرمانها در هر جای دنیا امکان بیان و عرضه‌ی غیر خصمانه، غیرمغرضانه، غیر کج و معوج رسانه‌های غربی پیدا بکند، بسیاری از مردم می‌پذیرند و اقبال میکنند. بله مسلمان و عابد و زاهد نمیشوند ولی در مجموع تحسین میکنند، تکریم و تمجید می‌کنند. بنابرین ما باید به انقلاب اسلامی افتخار کنیم. کسانی که در انقلاب اسلامی تجدیدنظرهای اساسی کرده‌اند بیایند علناً بگویند که این شعار آزادی فلسطین، عدم به رسمیت شناختن اسرائیل، غاصب شناختن آن، مبارزه با ظالم و عدم بی تفاوتی نسبت به مظلوم را چه کار می‌خواهند بکنند. این موارد بسیار کلیدی و اساسی است. ما اصلاً به عنوان مسلمان افتخار می‌کنیم که اینجوری باشیم. بعد از سی و پنج سال یک جاهایی هم لنگ زده‌ایم و بد عمل کرده ایم. ابدا قائل نیستم همه جا خوب و درست عمل کردیم. امّا در مجموع خود این شعار و آرمان افتخارآمیز است. هیچ جای دنیا نیست که این آرمان را شما مطرح کنید و تحسین و تمجید نشود .هیچ جای دنیا. یعنی در اسرائیل هم بروید، نه فقط فلسطینیان مسلمان، فلسطینیان مسیحی، که برخی از یهودیان نیز یافت میشوند که اگر شما به آنها بگویید قصه‌ی ما این است: ما با غاصبان مخالفیم، با غصب زمین آبا و اجدادی ملتی مخالفیم، و سر آن داریم که به مظلوم در این ماجرا کمک کنیم، خیلی بعید میدانم که بسیاری از آنها این شعار و این عزم را قلبا تحسین و تمجید نکنند ولو اینکه علنا سخنی نگویند. خیلی بعید میدانم.

رمز عبور: به نظر شما دولت همانطور که رهبری گفتند به بی‌نتیجه بودن مذاکرات اعتقاد دارد؟ یا اعتقاد دارد که مذاکرات موفقیت‌آمیز بوده؟ اساس ارزیابی شما از نگاه دولت به پروژه های سیاست خارجی اش چگونه است؟

برخلاف تعریف و تمجیدهایی که آقای روحانی و برخی دیگر از وزیر امور خارجه میکنند متاسّفانه هر چه میگذرد می بینم اصلاً به لحاظ توانایی و توانمندی و سیاستمداربودن به شدت اغراق شده است! حرّافی و لفّاظی و مجلس‌آرایی و خوش‌سخنی و حاضرجوابی و بیجا و بجا خندیدن و تبسم کردن، یک مقوله است، توانمندی و حفظ و دفاع از منافع ملی، مقوله‌ای دیگر! اگر بواقع کسی تفاوت بسیار بیّن و اشکار میان این دو فقره را نمیداند توصیه میکنم قدری در تاریخ غور کند و دستکم در رجال سیاسی نیم قرن گذشتۀ اروپا و آمریکا غور کند. بویژه در رؤسای جمهور و نخست وزیران اروپایی، چینی، ژاپنی، روسی، و امریکایی تمرکز کند. توافقنامه ژنو پر است از حفره و چاله چوله علیه منافع ایران و تا دلتان بخواهد پر است از بند و جملات و تبصره‌هایی به نفع امریکا و اروپا. حقیقتا بنده احساس خفّت میکنم وقتی می‌نشینم و توافقنامه را در یک محیط دانشجویی بند به بندش را مطرح میکنم. خودم خجالت میکشم که ایشان وزیر امورخارجه ماست، که از نخبگان هم به حساب می‌آید. یعنی مملکت اینقدر بدبخت و دچار هوچیگری و احساسات و باندبازی و جوزدگی است که وزیرخارجه جزو نخبگان آن به حساب می‌آید؟! برای لحظه‌ای هم نمیتوانم باور کنم که معاونین وزارت خارجه، مدیران کل‌ آن، روسای ادارات و سفرای ما توافقنامه ژنو را بگذارند جلویشان و با دقّت بخوانند ــ اصلاً سخنرانی های بنده و برخی دانشگاهیان و نمایندگان مجلس را هم نشنیده باشند ــ و بعد بگویند که عجب کاری کردیم ما! ای والله! واقعاً برای یک لحظه هم نمیتوانم تصّور کنم. چون بنده بند بند همین توافقنامه را در بسیاری از جاها از جمله درتعدادی از شهرهای گمنام و دورافتاده همین مملکت خودمان مطرح کردم، در مساجد جامع بین عامه مردم ــ مساجدی پر از جمعیت ــ مطرح کرده‌ام. آخرش آمدند سئوال کردند چه کار باید کنیم؟ کجا باید برویم؟ قدم بعدی را به ما بگویید؟ این توافقنامه که معلومه چیه!

اصلا این حرفها نیست که حالا یک مقداری اشتباه شده، فلان بند یک ویرگول کم دارد و مثلا دوتا حقوقدان اضافه کنیم به تیم، دیگر از این گاف‌های ناجور و افتضاح نخواهیم داشت. چون حتماً ملاحظه کرده‌اید برخی عزیزان از سر حسن نیت و شفقتی که نسبت به انقلاب دارند، مطرح می‌کنند که مثلا چند تا حقوقدان و امثالهم به تیم مذاکراتی اضافه کنیم درست میشود. در صورتی که اینطور نیست. شما اگر شصت تا حقوقدان و شصت تا استاد روابط بین الملل هم ببرید فایده‌ای ندارد، چون بنا بر چیز دیگری است. آری! بنا بر چیز دیگری است. چون آقایان وقتی آنجا می نشینند میفهمند آنها چه میگویند. وقتی طرفهای امریکایی و اروپایی زور میگویند، زور را همه میفهمند. هرچقدر هم در لفافه با زبان دیپلماتیک کادوپیچ و زرورق‌پیچ شود در نهایت شما زور را حس میکنید. که مثلا اینها در جلسه قبل آنجور میگفتند پذیرفتیم، حالا این را میگویند. قرار بود تحریم مثلا متوقف شود. بعد حالا تحریم هسته‌ای! تحریم غیر هسته‌ای را که ما در توافقنامه خودمان پذیرفته بودیم که ادامه پیدا کند. اینها واضح است و اینطور نیست که آقایان متوجه نشوند. ولی در کلان برنامه سیاست خارجی که عرض کردم دیگر «نتیجه نمی دهد» معنی ندارد. مثلا آقا فرموده‌اند که به مذاکرات خوشبین نیستم. واکنش از منظر این تفکر این است که: فدایتان شویم! جان نثاریم! خوشبین نباش!!! ما برای آن اهدافی که داریم این مذاکرات ماه و مطلوب است. موفقیت نه با معیارهای انقلاب اسلامی و اقتدار ملی و عزت ملی و استقلال مملکت که افراطیون و تندروها مطرح میکنند؛ با معیارهای اعتدال و عقلانیت مورد نظر ما، عالی و مطلوب است.

در وین، صد مرتبه بدتر از توافقنامه ژنو رخ دهد ــ که رخ خواهد داد ــ با توجه به آن برنامه کلان، برای آنها موفقیت است. شما وقتی بنا را بگذارید بر اینکه حضورتان در دانشگاه برای امری جز درس خواندن باشد، حالا مثلا سال به سال یک جلد کتاب هم نخوانید، مشروط هم بشوید، چه اهمیتی دارد؟ بنابراین میخواهم بگویم آقا به عنوان رهبر انقلاب باید اصول و اهداف انقلاب را پاسداری کنند، اما اساسا این قاموس و اندیشه هیچ جایگاهی در این برنامه ندارد. یعنی ما این دندان را باید بکشیم. تصور اینکه حالا که آقا اینجور فرمودند پس اینها دیگر چنین و چنان نخواهند کرد. این چنین “پس” وجود ندارد! آقا در رابطه با انقلاب و پاسداری از آرمانهای انقلاب و استقلال این مملکت که عمری توـ‌سری‌ـ‌خور بوده و توسط پهلوی و قاجاریه غارت‌شده و سرکوب و تحقیرشده، صحبت می کنند. بالاخره یک انقلابی شده که استقلال ما مایه عزت و افتخار ماست، ولو مشکلات زیادی هم در درون داشته باشیم. کدام کشورها ندارند؟ همه کشورها در طول تاریخشان در یک دوره‌هایی کمبودها و مشکلاتی داشته اند و همین الان چند کشور را شما می توانید نام ببرید در دنیا و غرب که مشکلات ندارند؟ بیکاری ندارند، تورم ندارند، کسری موازنه تجاری ندارند، الکلیزم و طلاق و اعتیاد ندارند؟ همه جا مشکلات کم و زیاد هست. در بعضی حوزه ها بد عمل کرده ایم و باید تلاش کنیم به ارزشهای اصیل و اعتقادیمان بیشتر پایبند باشیم و آنها را وارد سیاست‌هایمان کنیم، چه در قوه مجریه، چه مقننه و چه قضاییه. این پایبندی هاست که به ما کمک میکند در زمینه‌های مختلف الگو باشیم. اما برای دولت فعلی، نه فقط استقلال سیاسی، بلکه من استقلال اقتصادی در هیچ یک از اَشکالش را هم در قاموس این دولت نمی‌بینم. توسعۀ وابستۀ کامل. حتی من میخواهم بگویم همین تعبیر را هم بیاییم باز کنیم دچار مشکل است. همان بخش اولش یعنی «توسعه» را بیاییم بشکافیم که چه توسعه‌ای مد نظر است.

بنده نمیخواهم وضع قبل از انقلاب را مقایسه کنم. ولی تعجب نخواهم کرد اگر برخی رجال سیاسی که به واسطه حماسه سیاسی سال ۹۲ روی کار آمده‌اند، در مخیله‌شان این باشد که آن زمان ها به لحاظ اقتصادی هم خیلی بد نبود و ما اگر بتوانیم آن گونه شویم عالی است. اگر چنین چیزی روزی بیان شود من ابدا تعجب نخواهم کرد. آرزو نمی‌کنم اینگونه باشد، نه! آرزوی من این است هر یک از افراد و وزرای دولت اسوه اقتدار ملی باشند و آرمان‌های انقلاب را سر دست بگیرند. این آرزویم است و دعا می‌کنم برای این قضیه. اما اگر روزی روشن شود که عموم این افراد روابط اقتصادی آنجوری و صنعتی مثل قبل از انقلاب من‌حیث‌المجموع برایشان قابل قبول است بنده اصلاً و ابدا تعجب نخواهم کرد.

رمز عبور:دولتمردان این دولت کوشیده اند تفکیکی بین آمریکا و اسرائیل را القاء کنند. یعنی اسرائیل‌ستیزی را در ظاهر پررنگ کنند تا آمریکاستیزی را کمرنگ کنند. این مساله در تعابیری مثل اینکه تندروهای داخلی و خارجی مانع پیشرفت مذاکرات هستند -که منظور از خارجی ها اسرائیل و داخلی ها جریان های منتقد دولت هستند – هم بروز یافته است. هرچند این اسرائیل‌ستیزی با اقداماتی مثل انکار هلوکاست توسط وزیر خارجه تناقض دارد. تحلیل و ارزیابی شما از این تفکیک چیست؟

پاسخ: خب خیلی روشن‌ است. سوال شما را صورتبندی مجدد کنیم و بگوییم: با توجه به اینکه دولت اعتدال و عقلانیت با آمریکا مشکل مبنایی ندارد، موضعگیری نسبت به اسرائیل چگونه خواهد شد؟ جواب این است که حقیر معتقدم در مجموع در ناصیه سیاست خارجی دولت یازدهم اصلا و ابدا هیچ نوع موضع‌گیری و خواست و اراده نه برای مخاصمه با اسرائیل که حتی برای معارضه هم دیده نمی‌شود. البته در سخنرانیها گفته میشود این رژیمِ غاصبِ سفاکِ خونریز و امثالهم. بله خب ما از این شعارها و سخنرانی‌های اینجوری با مشت‌های گره کرده همواره داشته‌ایم و نمونه‌هایش را کم نداشته‌ایم. سه ماه و نیم که از انقلاب نمی گذرد، سی و پنج سال از انقلاب می گذرد! نمونه های زیادی دیده‌ایم؛ هم درون‌ـ‌دولتی و هم برون‌ـ‌دولتی. بنا براین من فکر می کنم باید پرسید که موضع این ها راجع به اسرائیل چیست؟ و من فکر می کنم این وزیری که می گویند خیلی متبحر و متخصص و هوشمند است و زبان انگلیسی هم بلد است علیرغم همه این‌ها؛ یکبار در یک مصاحبه ای که گمانم در آلمان داشت در پاسخ به این سوال که موضع شما در رابطه با اسرائیل چیست؟ قریب به این مضامین جواب می دهد که: اسرائیل آنطرف است و جای دیگری است، فلسطینی ها هم همینطور و یک جای دیگر هستند. مسائل خودشان را دارند و باید مسائلشان را با خودشان حل کنند. ببینید! شما چرا می پیچانید ماجرا را؟ بنده خدا! در کمال صداقت حرفش را زده است. یعنی من فکر می کنم باید برای همین یک جمله به ایشان جایزه ملی بدهیم و ممنونش باشیم که مکنونات قلبی دولت را علنی می گوید که مسئله فلسطین، مساله ما نیست. ما با چه تحلیلی باید به این نکته می‌رسیدیم؛ حالا ایشان اصلا آمده خودش علنی میگوید مساله ما نیست. مساله ما این است که درآمدهای نفتی‌مان بالا برود، صادراتمان افزایش پیدا کند، بتوانیم ماشین های مورد نیاز مملکت را از خارج وارد کنیم. کار و شغل هم جوری