دکتر رندی شورت:اگر رهبرانی مثل احمدی نژاد را نمی خواهید ما حاضریم آن ها را با خود ببریم

به گزارش «پايگاه خبري تحليلي رئيس جمهور ما»؛ حضور دکتر “رندی شورت”، فعال حقوق بشر و کشیش ۴۹ ساله سیاه‌پوست آمریکایی به منظور شرکت در کنفرانس “افق نو” در ایران بهانه ای شد تا ساعتی با او به گفتگو بنشینیم. در ادامه مشروح گفتگوی میدان ۷۲ با این فعال حقوق بشر آمریکایی که برای اولین بار به ایران سفر کرده بود را می خوانیم:

میدان ۷۲: بیوگرافی و فعالیت هایی که تا بحال در زمینه حقوق بشر در آمریکا انجام دادید برای ما بازگو بفرمایید.

من یک مبلغ مسیحی و فعال اجتماعی در زمینه حقوق سیاه پوستان آمریکایی هستم و به طور خاص در مورد نقض حقوق بشر در آمریکا به تحقیق و فعالیت می پردازم. ما در آمریکا متاسفانه شاهد جنایت حقوق بشری زیاد به خصوص علیه سیاهپوستان هستیم که متاسفانه صدایی از آن در جهان دیده نمی شود. برخی از مردم ایران تحت تاثیر رسانه هایی مثل بی بی سی و سی ان ان فکر می کنند امریکا مهد ازادی و دموکراسی در حالی که در کشور خودشان پیشرفته ترین ازادی و دموکراسی را دارند. مردم شما متاسفانه از واقعیات اجتماعی و نابودی زندگی به معنی تام آن اطلاعی ندارند و من از رسانه های شما تعجب می کنم که چطور واقعیات زندگی و دیکتاتوری سیستماتیک و جنایاتی که روزانه در آمریکا اتفاق می افتد را به گوش مردم ایران نمی رسانند.

میدان ۷۲: شما گفتید وضعیت دموکراسی و آزادی در ایران خیلی بهتر از آمریکا است، می‌توانید دلایل خود را برای این موضوع بیان کنید؟

من لازم می‌دانم تا موضوع را بیشتر برای شما تشریح کنم و توضیح دهم که در آمریکا بر مردم آن چه می‌گذرد. اخیرا مرکز آمار “پیو” نتایج یک نظرسنجی را منتشر کرده که نشان می‌دهد؛ مردم عادی آمریکا سطح آگاهی بسیار پایینی دارند. سیستم آموزش و تعلیم و تربیت آنها عقب مانده است. از دریافت اطلاعات مفید و آگاهی بخش محروم هستند و در معرض انواع مواد مخدر، پرنوگرافی، فرهنگ مبتنی بر نگاه به افراد مشهور(سلبریتی) و فرهنگ تکفیری مسیحی هستند. مسائلی که مردم را از موضوعات اصلی منحرف کرده و آنها را به خود مشغول می‌کند؛ فرهنگی که اندیشیدن را از مردم گرفته و یا دوست ندارد مردم زیاد فکر کنند. در جامعه آمریکا، قدرت اخلاق ضعیف است، شما شاهد شلیک پلیس به یک فردی هستید و پیش خود می‌گویید شاید آن طرف کاری کرده و در نتیجه کاری انجام نمی‌دهید.

در آمریکا جریان و جنبشی برای آزادی و قانونی کردن آزار جنسی کودکان به راه افتاده است و از دسامبر ۲۰۱۱ در ارتش آمریکا نه تنها می‌توان همجنس‌گرایی داشت بلکه با حیوانات هم رابطه جنسی برقرار شود. زنان هرزه نیز در این ارتش حضور دارند. وقتی اخلاق وجود نداشته باشد چه بر سر یک کشور می‌آید؟ در مدارس آمریکا نمی‌توانید دعا و اعمال مذهبی انجام دهید و معلمان باید مراقب باشند که از خدا یاد نکنند چون اگر چنین کنند به دردسر می‌افتند. معلمان در آموزش کودکان نباید نام خدا را ببرند و والدین هم نباید به این موضوع اعتراض کنند. این موضوعات در فیلمها، موسیقی و هنر هم دیده می‌شود. این سبب دوگانگی و تفرقه مردم آمریکا به ویژه میان افراد سفیدپوست و سیاه پوست و اغنیا و فقرا شده است. در واقع سبب ایجاد نفرت ثروتمندان از فقرا و سفیدپوستان از سیاه‌پوستان می‌شود. به آنها آموخته شده که این چنین باشند.

جریانی در آمریکا وجود دارد که من نام آنها را “مسیحیان تکفیری” می‌نامم آنها کسانی هستند که این طور فکر می‌کنند: “خوب است که پول بگیری و مسلمانان را بکشی، خوب است که از افراد خوب متنفر باشی و همچنین از سیاه پوستان تنفر داشته باشی. خدا از تو می‌خواهد که پولدار باشی و خدا در این راه با تو همراه است”. اگر اکثریت مسیحیان در یک کشور این گونه باشند این موضوع مطرح می‌شود که “خدا اصلا حامی عدالت نیست، حضرت مسیح نمی‌خواسته که ما به فقرا کمک کنیم”. این ایده تکفیری‌های مسیحی و صهیونیستی است که حامی کشتار جمعی مردم در غزه و دیگر نقاط فلسطین هستند. در آمریکا تعداد کمی از مردم تظاهرات می‌کنند، چون اتحادیه‌های مختلف مردمی از قبیل اتحادیه کارگری نابود شده است.

اتحادیه‌های کارگری که موتور محرکه اعتراضات بودند دیگر وجود خارجی ندارند. اکنون به کلیساها پول داده می‌شود تا از مردم جاسوسی کنند و از کشیشان خواسته می‌شود درباره سیاست صحبتی نشود. مثلا اگر از من برای سخنرانی در یک کلیسا دعوت شود که درباره ایران صحبت کنم، نباید درباره سیاست صحبت کنم چون کشیش‌ها نگرانند دولت دیگر به آنها پول ندهد. بسیاری از مردم آمریکا از این وضعیت نگران هستند و از آن وحشت دارند. این آزادی نیست که بتوانم با مرد، زن و حیوان رابطه جنسی داشته باشم و فیلم آزار جنسی کودکان ببینم و میزی پر از مواد مخدر برایم فراهم باشد. این آزادی است که برای بسیاری از مردم ارائه می‌دهند نه آزادی که در آن شما اراده انتخاب رهبران خود را داشته باشید و به مسائل اصلی فکر کنید. خباثت چیزی است که آن را در لباس آزادی به مردم ارائه می‌دهند. در آمریکا تنها به فردگرایی و فردمحوری توجه می‌شود و به شما می‌گویند که کاری به همسایه خود و جامعه نداشته باش و تنها به فکر خودت باش؛ این سبب اضمحلال جامعه آمریکا شده است.

برای ارائه تصویری درست از زندگی و واقعیات جامعه آمریکا، رسانه‌های ایرانی باید در آمریکا برنامه درست کرده و برنامه اجرا کنند البته این تصمیمی است که دولت ایران باید درباره رسانه‌ها و ایجاد رسانه در آمریکا بگیرد حداقل برنامه ای برای یک یا دو بار در هفته در آمریکا تولید و به نمایش گذاشته شود. این رسانه‌های ایرانی از قبیل “پرس‌تی‌وی” بودند که ماجرای ترایون مارتین(نوجوان سیاه پوست که توسط یک سفیدپوست در سال ۲۰۱۲ کشته شد) را به جهان و به خود آمریکا شناسانده و معرفی کردند و البته برخی دیگر از داستان‌ها و خبرهایی که هرگز رسانه‌های داخلی و جریان اصلی آمریکا به آن نمی‌پرداختند. به نظر من شبکه “پرس‌تی‌وی” باید شبکه فارسی زبان هم داشته باشد تا برای مخاطبان ایرانی داخل کشور هم واقعیات آمریکا را بگوید. ایران مواد لازم و شرایط ضروری برای تغییر روند کنونی موجود درباره آنچه واقعیات جامعه و زندگی در آمریکا می‌نامند را دارد، واقعیاتی که اصلا وجود خارجی ندارد و باید واقعیات زندگی و جامعه آمریکا را برای مردم خود توضیح دهد. البته این اقدام به خواست سیاسی برخی افراد سیاسی نیاز دارد و اینکه آنها واقعا خواهان اجرایی کردن آن باشند. وقتی به ایران آمدم انتظار نداشتم مردم ایران از من خوششان بیاید چون می‌دانم آمریکا کارهای بسیاری علیه آنها و به ضرر آنها انجام داده است.

میدان ۷۲: عدالت اجتماعی در نظام آمریکا رعایت می شود؟ آیا آمریکا و نظام حاکم بر آن توانایی های لازم جهت برقراری عدالت اجتماعی را دارد ؟

 عدالت اجتماعی؟ من فقط می توانم لبخندی به این سوالی که زدید بزنم

میدان ۷۲: آیا مردم آمریکا از نظام سیاسی آمریکا و شرایط اجتماعی حاکم بر آمریکا راضی هستند؟

خیلی از مردم دچار یک نوع بی تفاوتی نسبت به این مسئله شده اند. اساسا با توجه به مشغولیت های مختلفی که نظام حاکم برای مردم پیش آورده مردم نه فکر و نه انگیزه فکر به این مسائل را دارند. ما شاهدیم از یک طرف نظام دیکتاتوریٰ با ابزار سکس و دراگ و موسیقی مردم را تخدیر می کند و از طرف دیگر شرایط زندگی این را می طلبد که هر فرد به طور جدی مشغول کار بوده و برای حفظ تعادل در زندگی مداوم مشغول کار باشد. خب با این شرایط دیگر چه جای فکری به این مسائل باقی است؟

میدان ۷۲: مردم آمریکا، چه ذهنیتی نسبت به ایران دارند؟ ایا مردم هماننده رسانه ها و مسوولین آمریکایی ایران و ایرانی را تروریست شناخته و او را متهم به داشتن سلاح هسته ای می کنند؟

مردم آمریکا یکی از بی اطلاع ترین مردم دنیا و بی تفاوت ترین و مغرور ترین مردم دنیا نسبت به سایر مردم دنیا هستند. خیلی از مردم آمریکا فرقی بین IRAn و IRAq قائل نیستند و فکر می کنند این دو یک کشورند. حتی خیلی از انها شاید نتوانند نقشه ایران را درست نشان دهند. البته باید این نکته را هم بگویم که تاریخ و فرهنگ ایران بیشتر با نام PERSIA در آمریکا شناخته شده است. البته این مسئله را به کل نمی خواهم تعمیم دهم ولی می خواهم بر این تاکید کنم شما مردم امریکا را نشناخته اید!

میدان ۷۲: تا چه حد فضای آمریکا و مردمش را آماده پیگیری خواسته های عدالتخواهانه می دانید ؟ فعالین اجتماعی و سیاسی آمریکا نظیر شما چه مقدار به دنبال آرمان های عدالتخواهانه و برقراری آن در جامعه خود هستید و تا بحال چقدر جلو رفته و موفق شدید ؟

ما در آمریکا از فقدان یک رهبری منسجم رنج می بریم. ای کاش ما رهبری مثل رهبران شما همچون امام خمینی و ایت الله خامنه ای داشتیم. ما سیاهپوستان آفریقایی-امریکایی به رهبری همچون رهبران شما احتیاج داریم. من در یکی از دانشگاه های شما در مورد جنبش های سیاهپوست در آمریکا سخنرانی داشتم. در اواسط بحث یکی از دانشجویان از وضعیت ایران می نالید و ادعاهایی را مطرح می کرد. من پس از جواب به او گفتم خب! ایرادی ندارد شما اگر افراد و رهبرانی مثل احمدی نژاد را نمی خواهید ما حاضریم آن ها را با خود ببریم آنها را به ما بدهید. سیاهپوستان آفریقایی – آمریکایی به رهبری همچون آیت الله خامنه ای احتیاج دارند نه کسی مثل نلسون ماندلا. نلسون ماندلا شخصیتی بزرگ و محترم است اما من خوب دریافته ام که ما سیاهان آفریقایی به رهبری هوشمند و توانا و با فهم درست از جهان و مشکلاتش و پاسخ های دقیق به این مشکلات همچون رهبر شما احتیاج داریم

میدان ۷۲: مردم ایران را چطور مردمی دیدید؟

مردم ایران خونگرم‌ترین و مهمان‌نوازترین مردمی هستند که تا به حال دیده‌ام. در همه جا بوده‌ام. در همه قاره‌ها از استرالیا تا اروپا اما اینجا بهترین مردم را دیدم. این را از ته قلبم می‌گویم. من به مادرم از طریق فیس‌بوک گفتم که مردم اینجا مردمانی بسیار خوبند. این فراتر از چیزی است که من انتظارش را داشتم. من دقیقا چیزی را می‌گویم که به آن اعتقاد دارم و اهمیتی نمی‌دهم که چه کسی از آن خوشش نمی‌آید. البته گلایه‌ای هم دارم. من برای سخنرانی به یکی دانشگاه‌های تهران رفتم. در آنجا، تجربه بسیار جالبی داشتم. برخی دانشجویان به من اهانت کردند و به جاسوس دولتی ایران متهم شدم. گفتند که من از سوی حکومت ایران پول ‌پرداخت می‌شود تا دروغ بگویم و مسائل خوبی را که به آن اعتقاد ندارم، درباره ایران مطرح کنم. افراد انقلابی در ایران بسیار هستند. اما استاد آن دانشگاه به دانشجویان آموزش درستی نداده است و به آنان حقایق را درباره آمریکا نگفته بود. ما مشکلات بسیار زیادی در آمریکا داریم. آمریکا مشکلات حقوق بشری بسیاری دارد. من آیت الله خمینی، آیت‌الله خامنه‌ای و احمدی‌نژاد را دوست دارم. آیت الله خمینی برای بسیاری از ماها یک قهرمان بود. من هیچ پولی از دولت ایران دریافت نکرده‌ام تا این مطالب را بیان کنم. آن دانشجویان نشست را ترک کردند. من به آنها گفتم که احمدی‌نژاد را دوست دارم و از من عصبانی شدند. البته احمدی نژاد فرد کاملی نیست. اما او منتخب مردم در انتخاباتی بود که ما در آمریکا آن را نداریم و نداشته‌ایم. شما یک انتخابات آزاد و عادلانه دارید. افراد بسیاری احمدی نژاد را دوست دارند. او باعث شد افرادی مانند ما که فعال محسوب می‌شوند، وسوسه شوند که به ایران به عنوان یک رهبر و راهنمای حیاتی به دلیل نظام اجتماعی باثبات بنگرند. من آیت الله خمینی و آیت الله خامنه‌ای را دوست دارم و برایم مهم نیست که چه کسی آنها را دوست ندارد. وقتی به آمریکا برگردم، در فرودگاه بازداشت می‎شوم. آنان افرادی را که می‌خواهند به افق‌های جدیدی برسند، بازداشت می‌کنند. اگر آنان از من بپرسند، قطعا خواهم گفت که آیت الله خمینی و آیت الله خامنه‌‌ای را دوست دارم. همانطور که اگر بپرسند من مالکوم ایکس را دوست دارم، اگر بگویم نه دروغ گفته‌ام.

 با رییس جمهور سابق ایران، دکتر محمود احمدی نژاد و تفکرات ایشان در عرصه بین المللی رابطه ی خوبی دارید؟ شنیده ایم که به ملاقات ایشان هم رفته اید.

احمدی نژاد غیر قابل توصیف است. فردی زیرک و ساده زیست که یک تنه و بدون هیچ ترس و واهمه ای مقابل شیطان بزرگ ایستاد. ما سیاهپوستان افریقایی-امریکایی هر وقت ایشان را می دیدیم به وجد می آمدیم و با خود می گفتیم سخنان او راه حل ازادی ما سیاهان است. وقتی او سخنرانی می کرد ما خودمان را در او می یافتیم.

نحوه مواجهه احمدی نزاد با امریکا و صهیونیسم جهانی را باید به عنوان سرلوحه و الگو برای تنظیم مناسبتات سیاسی جهانی برای هر کشور عدالت طلب و ازادی خواهی قرار داد. بعضی ها در ایران به خاطر مواضع احمدی نژاد می گفتند وی هنر دیپلماسی ندارد. باید بگویم هنر دیپلماسی مگر چیزی غیر از این است که برایند مواضع و رفتارهای سیاسی شما در سطح جهان قدرت چانه زنی شما را بالابرده و رقبایتان را مجبور به این کند که عقب نشینانه با شما برخورد کنند.

من به عنوان یک سیاهپوست امریکایی مواضع دولت ایران در دوره احمدی نژاد را راه حل فایق امدن ایران بر مشکلاتی همچون تحریم ها و زیاده خواهی های امریکا می دانم نه سیاستی که در دولت اقای روحانی وجود دارد. من با حفظ احترام برای همه شخصیت های ایرانی از شما یک سوال می پرسم بیاییم نتیجه دیپلماسی احمدی نژاد و روحانی را با هم مقایسه کنیم.در دوره روحانی ایران یک نرمش ضعیفانه و توام با ترسی را در مواجهه با غرب نشان داد. شاید دولت شما این نگاه را نداشت ولی چیزی که ما از نحوه مذاکرات فهمیدیم در آمریکا این بود که ایران تن به سازش با غرب داده و از مواضع انقلابی خود عدول کرده است. همین طرز تلقی را سیاستمداران امریکایی نیز دارند. آنها با این خیال گستاخی شان را روز به روز بیشتر کرده و نه تنها هیچ عقب نشینی از مواضع خصمانه ش نکرده اند بلکه پر رو تر شده بازهم در حین مذاکرات ایران را تحریم کرده و در مواضع و سخنان نیز ایران را بیش از پیش تحقیر می کنند.

میدان ۷۲: تفکرات ضد استکباری ایشان را چگونه می بینید؟ ایا از نظر شما احمدی نژاد مبارز موفقی در مقابل استعمار و استکبار بوده یا خیر ؟

ما در دنیا به آزادی خواهان و عدالت طلبانی همچون احمدی نژاد برای مقابله به استعمار جهانی احتیاج داریم. فکر می کنم این جمله کامل ترین جوابی است که به سوال شما می شود داد

میدان ۷۲: از نظر شما احمدی نژاد یک جنگ طلب و افراطی است؟

اینها جز بافته های مشتی صهیونیسم جنگ طلب و افراطی نیست. باید پرسید مواضع اصولی ایران در دوره احمدی نژاد ایا چیزی جز دفاع از حقوق ملی ایرانیان بود؟ خب معلوم است وقتی شما از حقوق ملی خود دفاع کنید زورگویان و قدرت های صهیونیستی منافع شان به خطر خواهد افتاد چون منافع انها در چاپیدن کشورهای دنیا تعریف شده است.

میدان ۷۲: در ایران، برخی گروه های سیاسی ادعا می کنند که احمدی نژاد با مواضع صریح و محکم خود بر علیه آمریکا باعث افزایش تحریم و فشار بر مردم ایران شد، به نظر شما احمدی نژاد باید با مذاکره و سازش جلو می رفت یا روش او را در گذشته در مواجهه با قدرت های جهان را تایید می کنید؟ به نظر شما اگر احمدی نژاد به دنبال مذاکره با امریکا بود، امریکا بدون گرفتن امتیاز ویژه ای از ایران حاضر به لغو تحریم ها می بود؟ فکر می کنید دولت جدید ایران و رییس جمور روحانی بتوانند بدون دادن امتیاز ویژه ای به آمریکا تحریم ها را تعلیق کنند ؟

متاسفانه با تمام احترامی که برای همه ی ایرانی ها قائل هستم باید بگویم رئیس جمهور فعلی ایران امریکا را نشناخته است و فکر میکند تقابل و ضدیت امریکا با ایران فقط به خاطر فشارهای لابی صهیونیست و به خاطر ۴تا سانتریفیوز هسته ای است. در صورتی که باید به دولت مردان فعلی ایران خاطر نشان ساخت که آمریکا تا عمق وجودش به خون ایران انقلابی تشنه است و تا عمق قدرتش صهیونیستی ست و تا وقتی که اصول انقلاب در ایران حاکم باشد شما حتی اگر همه صنایع هسته ای تان را کامل تعطیل کنید و یا همه صنایع نظامی خود را هم تعطیل کنید آمریکا دست از سر انقلاب اسلامی ایران و تفکر جهانی اش دست بر نخواهد داشت. من فکر می کنم دولت شما در حال مرتکب شدن یک اشتباه است. دولت شما یک تحلیل اشتباه در مورد امریکا دارد، من نمی فهمم چطور ممکن است دولت مردان ایرانی تقابل امریکا با ایران را به داشتن ۴ سانتریفیوز بیشتر یا کمتر مرتبط سازند. ایا مواضع امریکا نسبت به ایران ذره ای تغییر پیدا کرده؟ ایا زیاده خواهی هایشان تمامی پیدا کرده؟ نه تنها این اتفاقات نیفتاده است بلکه روز به روز بر زیاده خواهی ها و تحقیر هایشان افزوده شده است. امریکا تا ایران انقلابی را ناکار نکرده و از بین نبرد از پا نخواهد نشست. این را باید تابلو کرد و در همه جای ایران گذاشت.

میدان ۷۲: فکر می کنید آمریکا در مذاکرات هسته ای فعلی از ایران چه می خواهد تا تحریم ها را لغو کند؟

امریکا تا وقتی ایران را تبدیل به مهره ای خنثی در معادلات جهانی نکند دست از رفتارها و اقداماتش بر نخواهد داشت. ایا ایران به این مسئله تن خواهد داد؟ قطعا خیر. بنابراین هیچ گاه تحریم ها لغو نخواهد شد. و ساده انگاری است اگر کسی در ایران فکر کند با مذاکرات با امریکا می تواند با شیطان بزرگ مبارزه کند و به تعامل با امریکا برسد. تعامل با کشوری که منافع اش را در چاپیدن حقوق مستضعفان و استعمار انها به شیوه های مدرن می بیند چه معنایی می تواند داشته باشد؟

میدان ۷۲: حضور احمدی نژاد را به عنوان رییس جمهور ایران در عرصه های بین المللی نظیر سازمان ملل، مصاحبه های متعدد با خبرگزاری جهان و حضور در دانشگاه ها و مراکز علمی جهان خصوصا دانشگاه کلمبیا و سخنان ایشان را چگونه ارزیابی می کنید ؟

من در ابتدا به شما گفتم. ما هر وقت مواضع و سخنان اقای احمدی نزاد را دنبال می کردیم احساس می کردیم دارد از ما – سیاهوستان – و از حقوق ما دفاع می کندحرف می زند و از ما دفاع می کند و همه ما به وجد می امدیم از مواضع عدالت طلبانه و ضد آمریکایی او. او به ما انگیزه و شور می داد برای ادامه مبارزاتمان علیه سیاست های جنایت امیز دولت امریکا علیه سیاهپوستان

میدان ۷۲: به عنوان آخرین سوال، فکر می کنید احمدی نژاد دوباره بتواند رییس جمهور ایران شده و اهداف عدالتخواهانه ی خود را در فضای جهانی پیگیری کند ؟

من تنها می توانم بگویم امیدوارم